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Viols, nouvelle escalade dans l'horreur   Peut mieux faire (5 votes)
> Société > Attentats sexuels
Ecrit par Anonyme, publié par Gamin le Dimanche 29 Septembre 2002 à 00:11.
Un père viole sa fille âgée de 10 jours. Le bébé, alors âgé de 10 jours, a été victime de graves blessures. L'homme est écroué.

NOTE DU MODERATEUR : la source proposée par l'auteur étant devenue obsolète (L'Est Républicain), je l'ai remplacée par celle-ci (Yahoo! Actualités)

Note de Biz : j'ai enleve une formulation peu heureuse. Une lectrice nous ecrit egalement : "La peine de mort en France étant abolie depuis 1981, en appelle t-on à la vindicte populaire?"


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> Vos commentaires :

pour moi....   Exceptionnel (3 votes)
Ecrit par pitijoint, le Dimanche 29 Septembre 2002 à 01:51.
Bon c'est clair que la je me met dans la position du pere que je suis, mais pour moi, le mec faut le tuer...
Franchement si quelqu'un fait ca a un de mes gamins, je le tue...y a meme pas a discuter la dessus


  Excellent (2 votes)
Ecrit par TooN, le Dimanche 29 Septembre 2002 à 04:33.
Nan je suis contre le tuer... mais il doit pas rester en liberté ca c net et définitif. Mais je vois pas ce qu'il pe faire avec un bébé de 10jours o_O enfin d'un autre coté je veux pas savoir... c déplorable , criminel. Je supporte pas cette attitude , s'en prendre à des individu ne pouvant se défendre , moi je te le prendrai ce type , hight kick , remise coup de coude arrière... alala ça me défoulerais.


  Excellent (2 votes)
Ecrit par Gamin, le Dimanche 29 Septembre 2002 à 05:39.
Je me range à l'avis de Pitijoint, y'a pas à discuter là-dessus, faut tuer le mec, et sans états d'âmes en plus... parce qu'en plus, non seulement content de l'avoir violée, il l'a rendue infirme jusqu'à la fin de ses jours, et il n'est même pas conscient de ce qu'il a fait, puisqu'il a gardé un visage fermé et froid devant le juge...
Si à tout hasard il se fait buter en prison, il l'aura bien mérité, et ca sera encore une mort trop douce pour lui....


  Tres bien (2 votes)
Ecrit par cata, le Dimanche 29 Septembre 2002 à 09:26.
perso, je ne pense pas qu'il faille le tuer.. Je suis en general, contre la peine de mort, et il n'y a aucune exception, meme si parfois, je l'avoue, on a bien envie de faire une petite entorse a la regle... Ca me revulse, cette histoire. Un bebe de 10 jours!! Ce mec est vraiment un monstre, un porc, un criminel, tout ce que vous voulez... Mais meme si dans cette affaire, c'est facile de dire, il faut le tuer, je n'accepte pas de ne pas suivre mes idees sur la peine de mort, mes principes... D'un autre cote, s'il lui arrivait un malencontreux accident, ce ne serait sans pas moi qui pleurerait...


  Nullissime (2 votes)
Ecrit par Anonyme, le Dimanche 29 Septembre 2002 à 09:42.
Le viol en famille


  Tres bien (2 votes)
Ecrit par ImpasseSud, le Dimanche 29 Septembre 2002 à 10:27.
le viol en famille, c'est malheureusement une pratique bien réelle, et meme dans nos pays occidentaux.
Dans le monde, 44 pays seulement ont une législation relative au viol en famille et dans beaucoup d’autres le viol en famille n’est pas un délit.

Mais le crime effarant dont vous parlez a-t-il réellement eu lieu? Sur une enfant de 10 jours?

Si je pose la question, c'est parce qu'il s'agit d'un fait très récent qui me rappelle un fait similaire qui s'est produit en Italie il y a quelques années.
Des parents avaient amené à l'hopital leur fillette de 2 ans. Face à des signes de lésion vaginale évidents, les médecins avaient immédiatement dénoncé le père auprès des autorités compétentes qui très rapidement l'ont destitué de son autorité patentale, niant bien évidemment tout droit de visite. Je ne parlerai pas du reste, de la procédure pénale ou des conséquences qu'une telle infamie fait subir au présumé responsable. Tous les médias s'étaient acharnés sur le fait.

En attendant le père continuait à hurler son innocence. Et, en effet, deux ans plus tard, nous avons appris, toujours par les médias, mais beaucoup plus discrètement cette fois, que les signes retrouvés sur la fillette étaient les premiers signes d'un cancer de la vulve et que la magistrature avait révoqué toutes les mesures prises à l'encontre des parents.

Ceci m'amène à la réflexion suivante:
Dans le cas de Lyon, que faut-il en penser?
Quel est le moyen qui permettrait d'appurer vraiment les faits, protégeant effectivment l'enfant de son "éventuel tortionnaire", mais sauvegardant les parents de l'infamie tant que le fait n'est pas réellement prouvé?


-   Bien (3 votes)
Ecrit par Anonyme, le Dimanche 29 Septembre 2002 à 11:16.
C'est la qu'on voit qu'il vaut mieux etre une racaille de téci pour pratiquer le viol (obligatoirement sur une face de craie, bien sur). Là, on vous excuse de tout et on accuse même la victime d'avoir provoqué le viol. "Hey M'sieur, c'est elle qui m'a provoqué m'sieur. Moi, chuis responsable de rien".

Là, les gens ne s'indignent plus de rien (oh, et puis ça arrive tellement tous les jours ma bonne dame). Les tuer ? Ca va pas non ? Il vaut mieux éduquer et ne pas sanctionner, ne pas tomber dans une politique du tout répressif qui n'arrangera rien, etc, etc...


  Tres bien (3 votes)
Ecrit par Anonyme, le Dimanche 29 Septembre 2002 à 11:19.
La mort.voila ce qu'il merite.
erwin


Réponse à ImpasseSud   Exceptionnel (1 votes)
Ecrit par Gamin, le Dimanche 29 Septembre 2002 à 13:13.
>le viol en famille, c'est malheureusement une pratique bien réelle, et meme dans nos pays occidentaux.
Dans le monde, 44 pays seulement ont une législation relative au viol en famille et dans beaucoup d’autres le viol en famille n’est pas un délit.

Je ne conteste pas, je n'irai pas vérifier tes données, je te fais assez confiance pour ca....

>Mais le crime effarant dont vous parlez a-t-il réellement eu lieu? Sur une enfant de 10 jours?

ImpasseSud, je vais te copier une partie de l'article, qui, je pense, va t'ouvrir les yeux...
=>Selon le procureur, le père, professeur de musique indépendant, exerçant dans des écoles primaires du Nord-Isère qui, dans un premier temps a reconnu les faits avant de se rétracter partiellement, n'a manifesté aucun remords et avait un comportement froid lors de sa comparution devant le juge d'instruction. et aussi ceci =>Le père, après avoir passé plusieurs examens psychiatriques avait été autorisé à passer la nuit de vendredi à samedi auprès de sa fille. Le lendemain, de nouvelles lésions notamment cérébrales et une jambe cassée avaient été relevées sur le nourrisson.Quel est le moyen qui permettrait d'appurer vraiment les faits, protégeant effectivment l'enfant de son "éventuel tortionnaire", mais sauvegardant les parents de l'infamie tant que le fait n'est pas réellement prouvé?

Tu penses que le bébé s'est déjà cassé une jambe tout seul, même à l'hôpital ?? Enfin, pour avouer les viols avant de se rétracter (partiellement), tu penses que le père a fait ça pour devenir célèbre ??
Ce sale con mérite la prison à perpète, puisqu'il n'y a plus la peine de mort... et c'est bien dommage, parce que faire actes de barbarie sur un nourrisson de 10 jours et le violer en plus, il ne mérite que la mort !!
Point final !!


  Exceptionnel (2 votes)
Ecrit par Anonyme, le Dimanche 29 Septembre 2002 à 21:04.
C'est horrible, ça me donne envie de vomir. Pauvre gamine.


  Peut mieux faire (5 votes)
Ecrit par Anonyme, le Dimanche 29 Septembre 2002 à 23:05.
il faut lui couper les couilles ou le tuer...
pourquoi pas les deux!!


Surprenant   Excellent (1 votes)
Ecrit par apatride, le Lundi 30 Septembre 2002 à 02:28.
J avoue que je suis moi aussi tres choque, d autant plus que le viol (introduction dans les corps) tuerait probablement une enfant de 10 jours. Lors d un cas de maltraitance auquel ont du faire face des amis (le fils de la nounou maltraitait l enfant), la garde leur a ete immediatement retiree et ils n ont meme pas pu voir l enfant avant d avoir ete mis hors de cause. Donc ou les services de protection de l enfance n ont pas fait leur boulot, ou les medias en rajoutent mais dans tous les cas comment a t on pu laisser le pere avec l enfant ?????


Re à Gamin   Tres bien (1 votes)
Ecrit par ImpasseSud, le Lundi 30 Septembre 2002 à 09:15.
Gamin, excuse-moi si mon commentaire t’est apparu comme une froide considération. Et si mon PC n’avait pas eu des problèmes j’aurais déjà répliqué hier après-midi.

Ce qui a motivé ma première réponse, c’est que l’article de Yahoo est plein d’invraisemblances et m’a immédiatement remis en esprit le cas que j’ai décrit.

Apatride, pour une fois je suis tout à fait d’accord avec toi. On ne peut pas violer un bébé de 10 jours sans le tuer.
Quant à l’histoire du père qui après avoir fait une « bonne impression » aux psychiatres, est autorisé par les médecins à passer la nuit auprès de sa fille... Tout le monde connaît, comme l’a souligné Apatride, la rapidité (parfois excessive) des services sociaux pour enlever les enfants à la garde de parents soupçonnés de mauvais traitements. Mais bien que le père ait été écroué en un premier temps, il semble que les services sociaux n’ait pas bougé( ! ?). Et les médecins ont donné cette autorisation au père, excluant, en pleine connaissance de cause, un doute qui semblerait plus que légitime ! Alors, il faut les dénoncer pour complicité par négligence.
Le père, « dont l’identité n’est pas révélée » enseigne dans une école primaire (!), mais personne ne peut en dire plus. Rappelez-vous l’histoire du maître accusé de pédophilie dans une école de l’est de la France. Il ne me semble pas qu’il y ait eu autant de réserve.
Ensuite la mère, assistante sociale à l’enfance( !), "est mise hors de cause", mais comment peut-on expliquer qu’elle ignore tout de la démence de son mari ? Pourquoi ont-ils dû amener, ensemble, l’enfant à l’hôpital ? Comment peut-on exclure immédiatement sa part de responsabilité ?

Où est la vérité dans tout cela ? S’agit-il là encore d’un besoin de scoop, ou d’un journaliste qui ne sait pas écrire ?

Maintenant s’il s’agit d’émettre un jugement sur le comportement d’un père qui maltraite son bébé, je dirai qu’il s’agit là d’un dément dangereux (aux récits incohérents, dans le cas présent) et qu’il faut l’enfermer pour le soigner, mais en aucun cas le laisser en liberté trois semaines après de tels faits ou le condamner à mort parce qu’il est malade (de toute façon, je suis contre la peine de mort).
Pour ma part, il s’agit là du crime d’un père qui ne voulait pas de cette enfant et qui n’a rien trouvé de mieux, dans sa folie, que de s’acharner sur elle de façon sauvage.

Et je voudrais conclure en posant une question : comment peut-on décider de « lyncher » une personne sur le simple récit d’un journaliste peu scrupuleux ?



faire respecter la justice ou venger les victimes?
Ecrit par Anonyme, le Lundi 30 Septembre 2002 à 10:12.
je suis contre la peine de mort car personne n'a le droit de décider en son âme et conscience et de façon réfléchi de prendre la vie d'un autre Homme. Cependant les personnes dont un ou une proche à été victime d'un viol ou la victime elle même ne seront surement pas de cet avis. De plus de nombreuses personnes se sont vues envoyées en prison alors qu'elles n'avaient commis aucuns viols et certaines personnes n'ont pas été condamné faute de preuves alors qu'ils avaient commis un viol.
Il existait le Code Napoléon et qui ne réprimendait pas l'Homme qui excutait le meurtrier de sa femme et de ses enfants. Cette loi me semble interessante et peut être même juste encore faut il être sur de la culpabilité de l'accusé.
MP


quelle peine?   Peut mieux faire (4 votes)
Ecrit par mimile, le Lundi 30 Septembre 2002 à 14:00.
Petit on apprend que c est mal de blesser un autre, on apprend les sens des valeurs.
Toucher un enfant c est horrible, ca atteind un niveau qui depasse l entendement, mais pour toucher un bebe, il faut avoir depasse toutes les limites.
Bref, il se peut que les articles que nous lisons ne soient pas objectifs, mais il n y a pas de fumee sans feu...
Si cet homme a touche son bebe, c est un monstre.
La peine de monstre c est peut etre trop facile, trop net.
Mais ras le bol de voir des prisonniers bichonnes, nourris et au chaud, avec tele, sport et tout le tralala...
Bref, le penitencier, c etait peut etre pas si mal??
Si le mec ne reagit meme pas a son crime devant le juge, ca ne peut pas lui faire de mal d aller casser des caillou pour une periode indeterminee...


  Tres bien (4 votes)
Ecrit par Anonyme, le Lundi 30 Septembre 2002 à 15:50.
en lisant vos commentaires, je suis moi aussi tres choqué.
pensez-vous vraiment que la peine de mort soit un remède miracle à la pedophie et au viol?
si devant de tels faits on ne peut être qu'affigé et interrogatif, beaucoup d'entre vous semblent y trouver le prétexte idéal à la satisfaction de leurs pulsions de petits dupont-lajoie haineux.
c'est lamantable.

jerome, pere lui aussi d'un jeune enfant


  Nullissime (2 votes)
Ecrit par Anonyme, le Lundi 30 Septembre 2002 à 16:49.
Si qq fois il y a de la fumée sans feu: les bouses de vache!
Les bagnes n'existent plus non plus!


  Peut mieux faire (2 votes)
Ecrit par Anonyme, le Lundi 30 Septembre 2002 à 22:34.
C'est bien dommage,il faudrait ouvrir celui de Cayenne,cela ferait de la place dans les prisons.


  Tres bien (1 votes)
Ecrit par Anonyme, le Mardi 1 Octobre 2002 à 01:12.
S'il est indéniable que ce que cet individu a fait est monstrueux, immonde, et tout ce qu'on veut, je penses pas qu'il mérite la peine de mort... tout simplement parce que si on veut vraiment punir quelqu'un, le meilleur moyen reste de le priver, a vie, de sa liberté.
La mort serait une délivrance un peu trop "rapide".



peine de mort ?   Tres bien (4 votes)
Ecrit par pitijoint, le Mardi 1 Octobre 2002 à 05:36.
Pour repondre aus differents anonymes de dessus, personnellement, pour moi la peine de mort dans un cas comme ca est legitime...malgre que ca serait peut etre mieux de le balancer en tole, pour qu'il se fasse violer le restant de ses jours, jusqu'a qu'il en soit infirme...Ca serait effectivement peut etre la meilleure solution, quoique j'y mettrais un petit plus, a savoir des morceaux de verre brisses, et une poignee de sable...

Non franchement, pour moi au meme titre qu'un meurtre (reconnu par des faits indiscutables je precise), ou encore le viol, la pedophilie, pour moi ca merite la mort. Tu ne peux pas prendre la vie, c'est un fait, de meme que l'etat ferai la meme chose d'un criminel si peine de mort, mais pour ce genre de truc ca serait surement la meilleure chose, mais la on part sur un autre theme de debat. Je crois qu'il y a 2 avis la dedans, ceux qui sont pour qu'un batard comme ca finisse par la mort(car c'est un batard a mon humble avis, de meme que sa propre mere doit penser cela de lui), ou bien le cas de figure ou on dit que la peine de mort ne doit pas etre, et la a mon avis c'est rester face a un fait, lui donner quelques annees (avec un peu de chance il sera dans un etablissement penitenciaire genial avec TV, et piscine), le laisser sortir , reprendre une vie normale, et a cote de toi tu as la gamine qui est infirme a vie, detruite completement... Non pour moi ca n'a pas de sens, cet ordure est pire qu'un animal, car meme un animal ne fait pas ca a son rejeton ou celui des autres...

A croire que la superiorite de l'homme est vraiment une infirmite dans ce monde...enfin pour moi face a ce genre de chose, je ne peux que le constater...

On a jamais enferme quelqu'un a vie pour nu viol, ni pour ce genre de chose, alors croyez vous qu'il y restera ?????


et pour gamin !   Excellent (3 votes)
Ecrit par pitijoint, le Mardi 1 Octobre 2002 à 05:47.
Meme si le journaliste s'Est mal exprime, meme si il y a des incoherences, admettons un instant que cela soit vrai...admettons que tu sois le pere d'un enfant (tu l'es peut etre loll), admettons que quelqu'un fasse cela a TON enfant, admettons que TON enfant est la vie ruinee a cause d'un MALADE, admetons aussi que l'on prouve que ce MALADE soit COUPABLE, alors TA reaction c quoi ? tu veux le voir enferme, et resortir apres 10 ans, pendant que TON enfant n'a plus de vie, de SA vie ?

Excuse si j'ai mis des majuscules, mais c'est pour bien faire comprendre que on est contre la peine de mort ou non, mais si tu essaie de te representer la situation sous un autre angle, a savoir ou la victime soit toi ou un de tes proches, alors la comment reagir ? moi je le sas deja... c'est aps une question de pour ou contre la qui se pose, c'est mon coeur qui me le dit, et dans cette histoire meme si y a des trucs improbables, mon coeur me dit quand meme que ce genre de chose me font flipper et la c'est pas un homme normallement constitue qui parle, c'est le coeur d'un homme qui n'accepte pas ca qui hurle a la vengence(pas forcement celui qui se sait, mais ceux qu'on ne sait pas) .


  Tres bien (1 votes)
Ecrit par Anonyme, le Mardi 1 Octobre 2002 à 08:58.
Il y a deux niveaux Pitijoint,devant ce fait cité plus haut, il n'y a pas de mots pour qualifier cet acte,pas de place pour la compréhension d'un tel acte,aucun sentiment de pitié pour l'individu qui n'est plus un être humain du seul fait d'être née!Je comprends que l'on puisse passer par tous les stades des émotions et demander la mort pour un tel individu.
Maintenant nous sommes dans un pays où la peine de mort est abolie,où les bagnes n'existent plus,ce n'est même pas la peine de dire "rétablissons la peine de mort", la constitution ne le permet pas.
Essayons par contre de penser: Comment prévenir de tels actes, comment protéger les enfants,comment faire pour que les services sociaux fassent enfin un travail pertinent....
Et enfin,effectivement quoi faire avec de tels individus?


Ecrit par Anonyme, le Mardi 1 Octobre 2002 à 10:17.
pourquoi ne pas retablir la peine de mort.La constitution ne l'empeche pas,et puis la constitution ,les politiques peuvent la changer quand ca les arrange;
Pourquoi pas un referendum,apres tout,la constitution appartient au peuple,donc le peuple peut choisir.
Seulement,nos gouvernants savent bien se qui ressortirait des urnes et cela ne leur conviendrait pas.(quand on voit comment sont proteges les coupables lors des reconstitutions)
erwin


Ecrit par Anonyme, le Mardi 1 Octobre 2002 à 10:48.
Si il y avait un référendum, ce qui sortirait des urnes serait le rétablissement de la peine de mort!
Ce sujet anime les citoyens depuis l'abolition de la peine de mort en 1981!
Effectivement, il faudrait un changement de constitution pour le rétablissement de celle-ci.
Je suis fière de vivre dans un pays qui a aboli la peine de mort!
La justice est faite pour réparer et non pas pour venger.
Je te l'accorde volontiers Erwin,la justice est loin du compte!
J'ai relu les propos de Camus (opposant farouche à la peine de mort)pendant l'épuration,période où la France a bien mal réglé ses comptes avec les "collaborateurs"(Drieu la Rochelle a été fusillé,Céline est resté tranquille, Papon restera haut fonctionnaire de l'état.....etc)Que sa position a dû être douloureuse! Il est resté un opposant à la peine de mort.
Ce que je veux dire ,c'est que cette position est avant tout éthique,ce n'est pas une position qui a à voir avec les émotions. C'est un choix de société!
Sarah


Gare à la foule qui crie "A mort!"   Bien (1 votes)
Ecrit par ImpasseSud, le Mardi 1 Octobre 2002 à 16:27.
Gamin, il me semble que tu t'es ramassé la semonce de Pitijoint qui m'était destinée.

Petitjoint, je vais essayer, à nouveau, de séparer deux questions qui pour toi ne semblent pas bien distinctes :

1)le crime de ce père.
Toi, tu es pour la peine de mort, moi je suis contre.
Un homme ne peut pas accomplir une telle horreur sur son enfant sans être un dément profond. C’est un malade mental dangereux qu’il faut enfermer dans un hôpital psychiatrique et soigner.
Et à ta question sur ce qu’il faut faire dans ces cas-là , je n’ai pas de meilleure réponse et je ne pense pas qu’il existe une solution parfaite. L’anonyme du 1.10, 8:58 a parfaitement raison. Il faut essayer de mieux protéger les enfants, et de prévenir de tels actes. Ce père est-il devenu un monstre du jour au lendemain?
Mais la peine de mort, c’est définitif, et on a bien fait de l’abolir, parce qu’on ne peut pas la mettre entre les mains de n’importe qui.

2)La foule prête à « lyncher ».
Je ferai le même genre d’hypothèse que le tien. Imagine que, dans le cas qui s’est produit en Italie et que j’ai raconté dimanche, on ait, SUITE A TA décision, exécuté un homme dont ensuite l’innocence a été reconnue. Comment te sentirais-tu ?
Maintenant, laissons le cas présent, et revenons au compte-rendu du journaliste.
Moi, j’ai été horrifiée, non seulement par le crime, mais par le fait qu’on puisse hurler immédiatement « A mort ! », sur le simple récit d’UN SEUL journaliste, et qui plus est plein d’invraisemblances visibles à l'oeil nu.
Ça sent la foule déchaînée, et moi, d’une foule déchaînée, j’en ai peur, car on lui faire faire n’importe quoi... C’est le propre des fascismes, totalitarismes ou autre.



oui oui j'avais bien compris :-)   Exceptionnel (1 votes)
Ecrit par pitijoint, le Mardi 1 Octobre 2002 à 18:37.
j'avais bien compris tout ca, c'est une question d'avis ca c'est bien clair sur la peine de mort, c'est aussi pour ca que partir dans tels debat on s'eloigne petit a petit du sujet original (et par ma faute en partie loll).

Par contre j'avais bien signifie dans mon article qu'une personne qui serait coupable de peine de mort serait une personne reconnue coupable avec des faits permettant d'authentifier a 100 % le coupable, donc l'histoire d'Italie, je reconnais que dans ce cas, c'etait nul, un homme a perdu la vie ...pour rien, et surtout pour le manque de vrai justice (souvenez vous d'Athena).

Si par contre quelqu'un est juge coupable, soit par temoin, soit par analyse d'ADN ou autres, alors la personnellement la il merite un tel sort.

Maintenant puisqu'il est vrai que la constitution ne le permet pas, alors envoyer de telles personnes dans un hopital psychiatrique (ou etablissement specialise) cela ne correspond pas a l'image de la punition que je me suis fait. Quelqu'un vole une banque et il a une peine de plus de 10 ans dans bien des cas, mais une personne viole une autre (reconnue coupable a 100% rappelons le) doit alors rentrer dans un etablissement pour se faire soigner ? Combien de fous sont a l'air libre et ont recidive ? Il y en a malheureusement beaucoup trop. Ce n'est pas radical, mais dans la mesure ou les enfants disparraissent de nos jours comme la neige qui fond, alors je me pose la question, ou est la justice ? Dans ce cas la ou la constitution ne permet pas le retour sur la peine capitale, alors je suis pour les enfermer dans une prison ou ils subiront le meme sort, apres tout si ils sont fous...pourquoi pas ?

Alors je dois dire pour conclure ceci, non je ne suis pas pour la peine de mort en generale, vu que la presomption d'innocence n'est pas bien souvent respectee (notament en Italie, et qui sait dans le cas present aussi peut etre), mais oui je suis pour une punition tres severe contre des personnes comme ca, car je n'admet pas qu'on fasse du mal a un enfant, c'est une honte, et moi je ne crois pas non plus qu'une personne devienne un monstre du jour au lendemain.

Enfin tout ca c'est une question de justice...peut etre aussi que la justice doit etre revue et corrigee serieusement en fait, c'est surement ca.


hum   Bien (2 votes)
Ecrit par Anonyme, le Mardi 1 Octobre 2002 à 22:36.
Beaucoup de gens qui vivent méritent la mort et beaucoup de gens qui sont morts méritaient la vie, peut tu la leur rendre ? alors ne soit pas si prompt à dispenser la mort...


  Tres bien (1 votes)
Ecrit par Anonyme, le Mardi 1 Octobre 2002 à 22:57.
J'aime beaucoup le texte du 1 octobre à 22.36!
Je suis également très contente que nous soyons arrivés à un débat et que nous ne soyons pas simplement arrêtés à nos émotions(qui sont toutefois légitimes)
Sarah


  Excellent (1 votes)
Ecrit par Anonyme, le Mardi 1 Octobre 2002 à 23:38.
moi ,je suis sur que celui qui viol ou qui tue mes gosses
n'aura pas besoin d'avocat et ne coutera rien a la societe.
je l'abbattrai moi meme.
mais me traiterez vous d'assassin?
je prendrai quelques annees de prison,mais en me faisant passer pour fou,je serai surement libere plus vite.
erwin


malheureusement....   Exceptionnel (3 votes)
Ecrit par pitijoint, le Mercredi 2 Octobre 2002 à 00:24.
pour repondre au trois derniers commentaires, non je ne peux pas rendre la vie a des innocents, malheureusement, mais comme je dis plus haut, la peine de mort ne doit pas etre pratiquee comme en ameriques ou d'autres etats, elle doit etre reflechie, et avec des preuves que personne ne peut reffuter. C'etait ecrit plus haut, et encore plus haut, je ne suis pas un fervent partisant, mais il y a des choses qui sont pour ma part pas excusable par une simple peine de prison ou d'enferment dans un asile.

La deuxieme chose, c'est que peut etre le debat etait fonde sur des sentiments, mais c'est aussi ca la critique, et non pas toujours dire ce qui fait bouger la foule. C'Est le meme exemple que fait le journaliste, il affirme que le pere est le violeur, moi je ne fais que donner ma pensee critique, qui est dirigee par mes sentiments, et ca pour ma part c'est la critique. Maintenant que ca ne plaisent pas, c'est aussi ca la critique :-)

La troisieme chose c'Est que je pense aussi la meme chose que Erwin. Moi aussi j'agirais pareil, malheureusement bien souvent aux yeux de la loi, le violeur, le tueur de gosse, et bien ca sera la victime, et toi t'en prendra plus que lui....c'est clair que tu seras venge, mais pourquoi ne pas tout simplement laisser faire une justice qui soit JUSTICE et non pas a coup de pognon.



  Bien (2 votes)
Ecrit par Anonyme, le Mercredi 2 Octobre 2002 à 03:18.
la peine de mort ecxite surtout vos intincts de meurtriers refoulés.
croyez-vous que la justice doive fonctionner sur le ressentiment?
la haine d'un violeur d'enfant est compehensible,évidente même, mais son cas concerne la psychiaterie.
cela semble frustrer certains d'entres vous: quelle belle occase d'en appeler au meurtre!
franchement je suis content de ne pas avoir vecu sous l'occupation

jerome


pour jerome   Tres bien (1 votes)
Ecrit par pitijoint, le Mercredi 2 Octobre 2002 à 04:43.
Jerome as tu des enfants ? simple question... ce n'est pas des envies de meurtre, c'est juste une envie de justice. Malheureusement apparament y en a qui n'on ttoujours pas compris ma definition de la peine de mort...

C'est dommage...


Cas par cas   Exceptionnel (1 votes)
Ecrit par Oz, le Mercredi 2 Octobre 2002 à 10:46.
La législation française est telle que la peine de mort n'est plus envisageable.
Elle est en tout cas telle que l'arbitrage des juges doit être inhumain, dans le sens où ils ne doivent pas se laisser emporter par leurs pulsions, pas comme toutes les interventions précédentes, qui traduisent ô combien l'effet d'une telle information sur notre inconscient.

Evidemment, nous sommes tous révulsés de penser qu'un père puisse violer sa fille de 10 jours, parce que nous avons tous l'image en tête d'un homme qui brandit son sexe pour pénétrer un nourrisson de 70cm au maximum. C'est un peu comme violer une femme ou un homme avec un tuyau de 40 cm de diamètre et environ 1 mètre de longueur (pour une idée des proportions).

Alors oui, il est préférable de violer une fille de 14 ans pendant 4 mois dans des caves de cité que d'empaler un bébé, d'un point de vue physiologique.

L'arbitrage du juge se fera sur ce genre de points, parce que toute affaire est à évaluer au cas par cas.

Restons humains! Nous sommes tous révoltés par ce genre de nouvelles, mais elle ne nous atteignent pas vraiment, ce ne sont que des informations sur des personnes inconnues.
Le jour où ça vous arrivera vraiment, ce sera alors à vous d'évaluer entre votre désir de voir un malade enfermé en prison pour avoir violé votre petite fille, ou le désir de voir votre petite fille souillée grandir sans père, parce qu'un meurtre au premier degré, c'est une incarcération plus longue qu'un viol, même sur mineur...

Pour ma part,j'ai choisi.


  Bien (2 votes)
Ecrit par leymaid, le Mercredi 2 Octobre 2002 à 11:03.
Ok, alors si je comprends ta logique, c'est que tu tue parce que la violence te dégoûte? désolé, mais c'est pas crédible. Si tu tues, c'est parce que ça te plait, c'est la seule explication valable; si la mort d'un homme devait vraiment te dégoûter, tu ne pourrais JAMAIS tuer. Être pour la peine de mort, ce n'est rien d'autre que de vouloir satisfaire son sadisme en se trouvant des excuses bidons, ça n'a rien à voir avec la vengeance, encore moins avec la justice.


Ecrit par Anonyme, le Mercredi 2 Octobre 2002 à 11:09.
definition de la justice francaise:
A viol et tue la fille de B
A est incarcere,10 ans plus tard,il est relache.
A recidive en violant la fille de C.
et tout continu!
maintenant,la justice comme elle devrait etre:
A viol et tue la fille de B
le pere de B ou la justice tue A
C ne risque rien de la part de A
donc ,tant que l'on protege la vie d'ordures comme ca,
on met en danger la vie de nos gosses!


Sadisme?   Exceptionnel (1 votes)
Ecrit par Oz, le Mercredi 2 Octobre 2002 à 12:06.
Je crois que mon propos n'a pas été très bien saisi.

Je pense que l'évaluation au cas par cas des juges est nécessaire, d'autant que je ne suis pas pour le retour de la peine de mort, dans le principe.

En revanche, si quelqu'un s'avisait de toucher ma fille, ma capacité d'arbitrage pourrait être faussée, et je suis déjà content d'être conscient que je ne pourrais pas réfléchir avec raison.

Certains préfèrent pardonner ces pauvres pêcheurs, et compter sur les traitements pour des hommes malades, d'autres révèlent leur côté sombre et violent...

Je n'ai en tout cas jamais dit que la violence me dégoutait : je sais qu'elle existe et qu'on vit dans un monde où il existe un risque de la rencontrer.
L'intérêt de vivre en société, donc avec des règles communes, est de limiter au maximum ce genre de risque.
C'est par devoir envers la société que nous respectons les règles, pour éviter d'avoir à subir sa colère.
Si quelqu'un s'écarte de la règle, et que le fait de violer une petite fille ne choque pas le père de la fille en question, il n'y aura pas de problème.
Si en revanche il s'agit d'un préjudice insurmontable pour un père, et qu'il n'agit plus avec raison, il n'est pas impossible qu'il s'écarte des règles qu'il respectait jusqu'à présent.

Parce que nous sommes tous violents puisque tous animaux.


Ecrit par leymaid, le Mercredi 2 Octobre 2002 à 13:27.
hola ! je ne répondais pas à toi Oz !


  Nullissime (2 votes)
Ecrit par Anonyme, le Mercredi 2 Octobre 2002 à 13:45.
A roule à 150 km/h sur une nationale et met ainsi en danger la vie de B
A est flashé par un radar, et paie une amende.
A recidive.
et tout continu!
maintenant,la justice comme elle devrait etre:
A roule à 150 km/h sur une nationale
la justice tue A
B ne risque rien de la part de A

C'est beau la connerie humaine.


Logique implacable   Nullissime (2 votes)
Ecrit par Oz, le Mercredi 2 Octobre 2002 à 14:03.
Désolé pour le misunderstanding, Leymaid!

En continuant dans les cours de logique :
A double B en lui faisant une queue de poisson (ça arrive tous les jours sur le périph')
B risque de se prendre un piéton C en évitant A
B s'énerve, poursuit A, le rattrape au feu, sort son gun et le sèche
A est mort.
B est con.
C a eu les foies

La justice punit C pour avoir traversé en dehors des clous : Emprisonnement au Bagne pour 15 ans, et mise à l'épreuve sur la roue en place publique.

:-)


En reponse a ptjoint   Excellent (2 votes)
Ecrit par xelarbak2, le Mercredi 2 Octobre 2002 à 16:45.
Je ne peux pas être d'accord avec toi quand à propos
de la peine de mort tu dis qu'il faut l'appliquer
"avec des faits permettant d'authentifier a 100 % le coupable". On ne peut jamais être sûr à 100% !!

Surtout que tu donnes en exemple "Si par contre quelqu'un est juge coupable, soit par temoin...": ah oui, un témoin dit toujours ce qu'il a vu sans se tromper, il ne confond pas des gens qui se ressemblent et sa mémoire est toujours parfaite...



peine de mort...   Excellent (4 votes)
Ecrit par Turduc, le Mercredi 2 Octobre 2002 à 21:36.
Oula, je trouve qu'il y a beaucoup d'agitations ici... mais il est vrai que le thème port à discorde, mais nous nous devons de laisser de côté nos sentiments et émotions même si des fois cela semble impossible... étant donné que la peine de mort est abolie depuis 1981, ce qui fut ma foi une bonne chose, pourquoi ? j'expose mon point de vue... de quel droit allons nous trouver le "droit" (excusez moi pour la répétition qui est voulue..) de tuer quelqu'un ? alors c'est cela pour vous (enfin les partisans de la peine de mort) rendre la justice, c'est donc juste de punir quelqu'un par la même atrocité pour laquelle on le condamme ? pour ma part, personne ne peut se prétendre au dessus des autres pour pouvoir juger de vie ou de mort, alors la loi du Talion c'est pas une loi, c'est une dictature, c'est... pour moi, la peine de mort, n'est en rien une solution, elle ne fait que rabaisser l'Homme plus bas que terre, ne pouvant une fois de plus ne pas maîtriser ses pulsions "primitives" qu'il a normalement "effacé" lors de l'évolution... mais tout le monde n'évolue pas pareil, tout le monde est différent, et libre à chacun de penser ce qu'il veut, c'est vrai... mais voilà, je pense qu'à ce stade on n'use plus d'une liberté mais d'un ordre, on impose sa loi, et c'est totalement différent... êtes vous d'accord avec moi ou avez vous des points de ma petite analyse à faire approfondir ???


Ecrit par Anonyme, le Mercredi 2 Octobre 2002 à 22:54.
il suffit de faire un sondage!
pour ou contre?
pourquoi a votre avis l'etat ne veut pas faire de referendum a ce sujet?
ont ils peur de la democratie des urnes?


la barbarie   Bien (3 votes)
Ecrit par Anonyme, le Mercredi 2 Octobre 2002 à 23:26.
Il fallait s'attendre à ce que ce débat s'oriente sur la peine de mort, c'était inévitable.
Non, je ne crois pas que ceux qui se réclament partisans de la peine de mort soient des sanguinaires assoiffés de sang, c'est une réaction normale; de là à liberer le couteau de la veuve, il y a une marge.Je ne suis pas certain non plus de la réaction des abolitionnistes si leur enfant était victime d'un tortionnaire comme le monstre en question.
Il faut garder à l'esprit que l'église n'a jamais milité pour l'abolition de la peine de mort! Pour ma part, j'ai du mal à prendre une position ferme et définitive sur ce sujet.
Emile Louis, ce monstre qui a violé et tué 7 jeunes handicapées mentales ,qui a reconnu ces actes ,qui a indiqué aux gendarmes où trois d'entre elles étaient enterrées,inpire l'horreur, le besoin de réparation; que propose-t-on, quelle peine de substitution?
Là est mon débat intérieur.
La mort, bon, je fais une croix dessus, admettons.
l'hopital psy, foutaise, on ne sait pas soigner de tels malades, à moins de supprimer la tentation, c'est à dire en les émasculant! je sais, je sais, on n'a pas le droit de faire ça non plus...l'intégrité de la personne, c'est pourtant efficace et ça laisse la vie; et pourtant, des eunuques,ça a existé et ça existe encore.
En réalité, nous n'avons pas beaucoup de solutions dans notre besace .La justice finira même par juger à minima faute de volonté réelle d'agir efficacement et durablement.
La vie d'un hommme n'a pas de prix, l'idée que la justice en viendrait à supprimer celle d'un monstre éffraie, révolte...mais, la vie d'enfants qui crèvent de faim dans le monde ne relève pas du même niveau.....on ne les tue pas , on n'est seulement témoin , ça s'appelle non assistance à personne en danger.
Je suis d'accord, je mélange tout, mais c'est bien mon problème, c'est le genre de détails qui me tracassent, qui me turlupinent.
Hier, une jeune femme de 24 ans ne possèdant pas son permis de conduire a tué un enfant d'un an; aussi affreux que cela soit, je pense aux parents , à l'enfant qui lui n'atteindra pas ses 24 ans; MAIS, il n'y a pas meurtre, pas prémeditation donc pas assassinat, et je comprend que ce cas ne soit pas assimilable au crime dont il est question dans le sujet du fil.
Par contre, un terroriste qui pose des bombes dans l'intention de tuer....
J'ai peur que notre compassion vis à vis des meurtriers nous conduise à supporter la barbarie de ceux pour qui leur vie d'homme n'a pas de prix.


Ecrit par Anonyme, le Jeudi 3 Octobre 2002 à 11:48.
Une balle dans la tête de cette ordure, voila ce qu'il faudrait. Comme de tous les violeurs et violeuses d'ailleurs. Malheureusement, ou heureusement, je suis contre la peine de mort. Trop de personnes supposées coupables des pires atrocités ont étés exécutées, et par après, l'on s'est rendu compte qu'elles étaient innocentes.

Par contre, l'incarcération a vie, sans aucunes possibilités de relaxe ( oui je sais , les progressistes vont encore geulés, mais je m'en cogne !!! ) est la bonne solution. Si il est coupable, il n'est plus une menace puisque définitivement incarcéré.Si il est innocent, au-moin un meutre n'as pas été commis et il est libéré.

Dommage qu'une machine a lire les pensées n'existe pas. Ce serait une bonne solution pour connaître la vérité. Mais bon, dans les mains de personnes mal intentionnées....Quels dégats cette machine ferait !


La peine de mort ne dissuade pas les criminels.   Exceptionnel (1 votes)
Ecrit par ImpasseSud, le Jeudi 3 Octobre 2002 à 12:23.
> Il faut garder à l'esprit que l'église n'a jamais milité pour l'abolition de la peine de mort!

En effet, et pourtant elle a toujours milité d’une façon plus qu’intransigeante contre l’IVG et même contre la contraception. Ce qui signifie que malgré toutes les réformes de « Vatican II » et son évolution actuelle, elle n’a pas encore renoncé à exercer son droit temporel de vie et de mort.

Quand la peine de mort a été abolie, cela répondait à un désir de la majorité des Français. Aujourd’hui, il semble que l’augmentation de la criminalité, les réseaux mafieux, le laxisme de la justice et son manque de solutions adéquates dans de nombreux cas posent à nouveau la question. Alors faut-il faire un sondage comme le demande l'anonyme du 2.oct. 22:54?

Peut-etre. Mais quel sondage?
Cela me rappelle les résultas de deux sondages simultanés et récents à propos de « l’euthanasie », faits dans un pays de l’UE :
Premier sondage : "êtes-vous POUR ou CONTRE l’euthanasie ?"
Résultat : 75 % des personnes interrogées étaient POUR.
Deuxième sondage : "si vous aviez la possibilité de pratiquer « l’euthanasie » sur la vie d’une personne qui vous est chère, le feriez vous ?"
Résultat: 78% des personnes interrogées ont répondu NON.

Cela rejoint ce que beaucoup d'entre vous disent. Une décision n'est pas toujours aussi facile et aussi nette si on est directement concerné par le cas/crime.

Il ne faut pas oublier que la peine de mort n'est en aucun cas pas "LA REPONSE" à la grosse criminalité. Son augmentation est un fait mondial, et toutes les démocraties ont bien du mal à y faire face. La criminalité est-elle en régression aux Etats-Unis où la peine de mort est encore largement pratiquée?

Une telle sentence est irréparable en cas d'erreur, et c'est pourquoi je continue à y être contraire, tout en reconnaissant que le problème n’est pas simple, et meme si ce n’est pas toujours de cœur léger que je penche pour ce choix.





état d'âme   Exceptionnel (1 votes)
Ecrit par Anonyme, le Jeudi 3 Octobre 2002 à 12:35.
-Cela rejoint ce que beaucoup d'entre vous disent. Une décision n'est pas toujours aussi facile et aussi nette si on est directement concerné par le cas/crime.

C'est bien là tout ce qui nous différencie du tueur, lui ne se pose pas de question.
Souvenez-vous, Patrick Henri avant d'être arrêté avait reconnu que l'assassin -de sa propre victime- méritait la peine de mort!!


Ecrit par Anonyme, le Jeudi 3 Octobre 2002 à 19:54.
Les années 80!
Non! Impasse Sud,la peine de mort ne répondait pas à un souhait des Français.Les français dans leur majorité étaient pour la peine de mort.François Mitterand dans le programme
qu'il présentait aux Français s'engageait entre autres à abolir cette peine.Les Français ont voté en 1981,il a été élu! Je rappelle qu'il y a eu un vote à l'assemblé,dans leur majorité les députés de droite ont voté pour le maintien de la peine,je souligne que J.Chirac a voté pour l'abolition de la peine de mort.
François Mitterand fraîchement élu a gracié Philippe Maurice condamné à mort pour avoir tué un policier rue Monge 75005 Paris.Philippe Maurice était en 79 un délinquant notoire, il est aujourd'hui Docteur en histoire.
Je sais que l'histoire de Philippe Maurice est particulière mais je suis contente qu'il ait été gracié.
Lors du procès de Patrick Henry (qq années avant) Badinter n'a pas pu plaider par rapport à ce crime,il n'a pas pu défendre Patrick Henry,par contre il a basé sa plaidoirie sur la peine de mort(Rappelons que henry hurlait "la mort" pendant le procès de Buffet et Bontemps).
Avant l'heure Badinter a demandé aux jurés de faire un choix de société!
L'abolition de la peine de mort à été un choix éthique.
Sarah-k2r


un docteur vaut plus qu'un ouvrier?
Ecrit par Anonyme, le Jeudi 3 Octobre 2002 à 23:03.
-Je sais que l'histoire de Philippe Maurice est particulière mais je suis contente qu'il ait été gracié.

S'il te plait Sarah, peux-tu t'expliquer?

Tuer un policier si je te comprends bien s'efface par l'obtention d'un diplôme?
Ceux qui ont lancé des avions sur le world trade center étaient des diplômés..
Je ne saisis pas la nuance dans tes propos;
Amicalement


Excuse moi!
Ecrit par Anonyme, le Vendredi 4 Octobre 2002 à 09:51.
Exuse moi, je me suis fort mal exprimée!
L'histoire de Philippe Maurice est particulière dans le sens du droit;il n'aurait pas été gracié par Giscard,il a été gracié par un changement de pouvoir.
Ce jeune homme de 20 ans a été condamné à mort pour le meurtre d'un policier,il a été gracié et en 22 ans de prison a fait autre chose de sa vie,c'est tout ce que je voulais dire,j'ai entendu Philippe Maurice dans une interview dernièrement, ce qu'il a fait il ne se le pardonnera jamais et il n'attend pas de pardon,il a reversé ses droits d'auteur à la famille des victimes pour le livre qu'il a écrit mais il sait qu'il ne réparera rien!Je l'ai rencontré l'année dernière lors d'une manifestation littéraire,malgré ses diplômes il ne peut enseigner il a perdu ses droits civiques;il sait qu'il pait ses dettes envers la société!
Jamais je n'ai voulu dire que quelqu'un valait moins que quelqu'un,j'ai simplement voulu dire que j'étais contente de l'abolition de la peine de mort pour lui comme pour les autres!
Ma grand mère qui a perdu une partie des siens dans les camps de concentration m'a toujours dit à propos du procès de Nuremberg "rien ne réparera jamais rien"
Je pense encore une fois que l'abolition de la peine de mort est un choix éthique.
Sarah-k2r


merci Sarah
Ecrit par Anonyme, le Vendredi 4 Octobre 2002 à 12:13.
Je te remercie de m'avoir répondu si rapidement et si clairement.
Je te rejoins donc dans ton raisonnement et également dans celui de ta grand-mère.On ne peut réparer ce qui est irréparable, la vie cassée!on meurt en emportant sa peine jamais éffacée.
j'ignorais ce fait, est-ce que la famille a accepté cette offre, le sais-tu?
Pierre


excuses
Ecrit par Anonyme, le Vendredi 4 Octobre 2002 à 12:20.
Sarah,
La question que je te pose en dernier faisait suite à un texte entre parenthèses qui n'est pas passé , le voici de nouveau:
-il a reversé ses droits d'auteur à la famille des victimes pour le livre qu'il a écrit





Mais si, en 1981, les Français étaient d'accord pour l'abotion.
Ecrit par ImpasseSud, le Vendredi 4 Octobre 2002 à 15:17.
Un peu d'histoire
L'abolition de la peine de mort a été approuvée par l'Assemblée Nationale le 9 octobre 1981 par 369 votes pour l'aboltion, 113 contre, 5 abstentions, 3 députés n'ont pas pris part au vote et 1 député a été excusé.

La dernière exécution avait eu lieu le 10 septembre 1977 à Marseille.

Le 28 février 1986 la France ratifie le protocole additionnel n°6 de la Convention européenne des droits de l'homme relatif à l'abolition de la peine de mort. Selon l'art. 65 de la Convention, ce protocle ne peut etre dénoncé dans un délai de 5 ans à compter de sa ratification.
Le 26 novembre 1988, le Front National rassemble à Paris environ 30 000 manifestants pour la peine de mort.
Le 31 janvier 1996: 57 députés de droite déposent une proposition de loi visant à rétablir la peine de mort pour les terroristes (plus de 25 demandes ont été déposées à l'Assemblée nationale depuis 1981.
(Source: quid.fr)

Sarah, cela n'enlève absolument rien à l'éthique de ce choix. Et l'histoire que tu nous racontes illustre parfaitement l'injustice et le coté irréparable de la peine de mort.


Peine de mort.   Exceptionnel (1 votes)
Ecrit par ThePhoenix, le Vendredi 4 Octobre 2002 à 15:56.
Du fait qu'un innocent peut-être condemmné, je suis contre la peine de mort. Mais qu'au nom de grandes idées humanistes l'on libère des assassins, des violeurs, des pédophiles et autres salopards patentés, la, NIET !!!

En prison, et pour TOUJOURS ! Sans aucunes possibilités de relaxe quelconque, même Présidentielle ou autre. Sauf si il est démontré que le prisonnier est innocent, alors la, forcément, il faut le relaché.

Le probème, c'est qu'a force d'être "humain" envers les prisonniers,les coupables etc etc...les gens en ont raz-le-bol, et cela peut les ammener a voter pour des extrémistes prêt a ramener la peine de mort au premier plan.

Toujours a parler des droits des coupables, mais les victimes, que dalle !

Si au-lieu de nous parler sans arrêts de nos droits, on nous reparlait un peu de nos devoirs, les choses s'amélioreraient. Cela fait des années que l'ont nous parle de nos droit en omettant bien de nous préciser que nous avons également des devoirs. Nous vivons vraiement dans une société laxiste. Dès fois, je me demande si ce n'est pas fait exprès afin de dégouter les gens et ainsi de faciliter la venue d'une société totalitaire qui aurra l'aval de la majorité, vu que cette même majorité sera excédée de la société permissive dans laquelle elle vit.


  Exceptionnel (1 votes)
Ecrit par Sandy Gestif !, le Vendredi 4 Octobre 2002 à 20:21.
The Phoenix : "Desfois, je me demande si ce n'est pas fait exprès afin de dégouter les gens et ainsi de faciliter la venue d'une société totalitaire qui aurra l'aval de la majorité, vu que cette même majorité sera excédée de la société permissive dans laquelle elle vit. "

Alors la, 100% d'accord avec toi !
Comment rallier une societe, un peuple a sa cause extremiste, en l'opprimant...

Par contre, je ne suis pas du tout pour la peine de mort...
Pour incarceration a vie, sans parole, et autres graces pour des violeurs et autres crimes de la sorte, evidemment...comment se permettre de donner une chance a quelqu'un qui a "torture" je pense que le mot est juste dans ce type de cas, viols, tortutes en tous genres...
Sur ce point-la petite Sarah-k je ne suis pas d'accord avec toi...par contre, je comprends ce que ta grand-mere a voulu dire...malgre l'injustice, le chagrin, et meme peut-etre une forme de haine, rien ne pourra rendre ou reparer ce qui s'est passe dans les camps ou autres genocides ou evenements de ce genre...(mille pensees pour toi et ta famille), mais il faut a tout prix proteger...proteger les/nos enfants, ceux des autres, les adultes, les animaux...proteger...
...



perpette?
Ecrit par Anonyme, le Vendredi 4 Octobre 2002 à 21:15.
Je me suis laissé dire qu'il fallait toujours laisser une porte de sortie pour tout détenu , un espoir, un motif de bonne conduite en prison durant sa peine.....Sans espoir, que lui importe de tout casser, de rendre la vie insupportable à l'administration , voire à ses codétenus?
Autre point: passé 90 ans, un homme peut-il encore être dangereux? ( Je ne parle pas de Papon, le débat se situe sur un fil voisin)
troisième point:
Peut-on imaginer un homme ayant passé 40 années de sa vie en prison capable de reprendre une vie
normale dans un univers qui lui est inconnu et peut-être
même hostile?
Pierre


Pierre,Sandy et Impasse sud
Ecrit par Anonyme, le Vendredi 4 Octobre 2002 à 22:56.
Pierre, je ne sais pas du tout pour les droits d'auteurs,j'imagine que si la famille a refusé, les droits ont été reversés à une oeuvre de la police,mais en fait je n'en sais rien!

Sandy,bien sûr qu'il faut protéger les enfants et les personnes, c'est ce qu'il faut faire avant tout!

Impasse sud: Ce que je voulais dire c'est que les Français ont voté en 81 pour un programme,pas pour l'abolition de la peine de mort,les élections législatives ont donné une majorité absolue à la gauche et l'abolition de la peine de mort est passée haut la main ( merci pour la recherche que tu as effectuée) cependant les Français étaient encore dans leur majorité pour la peine de mort.

Maintenant ce que je vais dire est tout à fait paradoxale,je suis une fervente abolitionniste, je continue à militer pour l'abolition de la peine de mort dans les autres pays et pourtant!
Je filme depuis 2 ans maintenant René.l.P, résitant Parisien FTP pour un docu, il a 82 ans et depuis 2 ans il me raconte la guerre,les nazis, les collabos,la résistance,les arrestations des juifs par la police Française................Je suis persuadée, comme une partie de ma famille résistante et juive que j'aurais pris les armes et tué si j'étais née à cette époque!(mais ce ne sont peut-être aussi que des fantasmes!)



Ecrit par Anonyme, le Vendredi 4 Octobre 2002 à 22:59.
j'ai oublié de signé, c'est l'émoooootion!
Sarah-k2r


Re à Sarah
Ecrit par ImpasseSud, le Samedi 5 Octobre 2002 à 11:01.
Excuse-moi, Sarah, mais je ne comprends pas bien ton raisonnement.
En ce qui concerne ma recherche, je l’avais déjà faite avant mon premier post, afin de ne pas écrire n’importe quoi.
En ce qui concerne la chambre des députés qui a voté l’abolition de la peine de mort, elle a effectivement été élue un mois et demi après l’élection de Mitterand. Mais les 369 députés qui ont votés en sa faveur, n’ont-ils pas été élu eux-mêmes dans les rangs du PS, autre gauche ou autre, par des Français qui étaient favorables à leurs programmes ?
Ton affirmation revient à dire que l’Assemblée Nationale ne représente pas l’électorat. Tu n’as peut-être pas tout à fait tort, il se peut effectivement qu’elle ne le reflète pas exactement. Mais à qui la faute, sinon aux électeurs qui ne vont pas voter ? Les dernières élections n’en sont-elles pas la preuve ?

Tu parles comme quelqu’un qui a vécu cette époque, mais pour moi aussi, cette période est loin d’être une inconnue. Je te signale un lien (que tu connais peut-être déjà, vu que tu es une fervente militante de l’abolition)
http://pdm-iep.univ-lyon2.fr/National/France/senat-rapport4.html#III
qui démontre on ne peut mieux que l’idée de son abolition était déjà dans l’air depuis le début de la Vème République. Tout aussi bien que les manifestions FN et la requête d’un certain nombre de députés pour son rétablissement démontrent aujourd’hui qu’au sein de l’opinion publique il y a déjà une nette inversion de cette tendance.
On sait ce que valent les sondages, et tout le monde n’a pas l’âme du militant. Mais la plupart des gens expriment leurs idées de manière bien plus franche quand ils peuvent le faire en secret.
A part ça, je suis de tout cœur avec toi, et je pense qu’il ne faut surtout pas cesser d’être vigilants.


Ecrit par Anonyme, le Samedi 5 Octobre 2002 à 11:14.
................Je suis persuadée, comme une partie de ma famille résistante et juive que j'aurais pris les armes et tué si j'étais née à cette époque!(mais ce ne sont peut-être aussi que des fantasmes!)
Non Sarah, ce ne sont pas des fantasmes, personne ne peut jurer de sa réaction à chaud, je vais peut-être un peu loin en disant que c'est la nature animale de l'homme.
On me racontait tout dernièrement qu'un soldat sur le front en 14/18 était rentré chez lui un soir, son domicile n'étant pas éloigné des lignes et avait trouvé sa femme au lit en compagnie d'un autre homme.Il les a tués tous les deux de sa baïonnette. Il "a pris" 20 ans.
Il avait comme choix:
-en tuer un ou les deux,
-faire le constat de son infortune et décider froidement de divorcer au plus vite de l'infidèle, presque soulagé de ne plus être trompé, ridiculisé, humilié...
-pardonner!!!!
à votre avis?


excuses
Ecrit par Anonyme, le Samedi 5 Octobre 2002 à 11:15.
J'ai également oublié de signer: Pierre


Impasse sud ,Pierre
Ecrit par Anonyme, le Samedi 5 Octobre 2002 à 18:34.
Quelquefois je m'exprime vraiment comme une épaisse!
Tout simplement Impasse Sud je voulais te remercier pour la recherche car j'apprécie grandement quand les propos sont étayés.Tu as raison je voulais dire ce que tu as compris. Je ne parle pas comme si j'avais vécu cette époque, j'ai vécu cette époque! c'est la première fois que je votais en 81,j'étais en première année d'histoire à l'université (Jussieu Paris 7).
Cela fait que je suis une vraie grande fille!

Pierre,je te répondrai demain car ce soir à Paris c'est nuit blanche et il faut que je file maintenant!
Sarah-k2r


La nature humaine!   Peut mieux faire (2 votes)
Ecrit par Anonyme, le Lundi 7 Octobre 2002 à 08:54.
Normalement,"la morale" l'ethique, le sur moi ou ce que tu veux empêchent un passage à l'acte,ce qui fait que tu ne passes pas tes journées à bousiller tes semblables(même pas cet homme ou cette femme infidèle,même pas ta concierge)
Il me semble que dans le cas de la résistance,il y avait là une froide résolution,ceux qui ont résistés n'étaient nées ni martyrs ni héros,l'intolérable, les circonstances de cet horizon soudain rayé d'une croix gammée les ont poussé sur cette voie.Je ne parlais donc pas de réactions à chaud et je me posais la question de prendre la décision de donner la mort volontairement, je me demandais aussi n'étant pas née à cette époque s'il ne s'agissait pas de pures fantasmes.


le poilu de 14/18   Exceptionnel (4 votes)
Ecrit par Anonyme, le Lundi 7 Octobre 2002 à 11:51.
Anonyme, je ne pense pas qu'il ait agi après reflexion, je pense qu'il s'agit là d'un geste impulsif comme celui qui te fait te gratter là où ça te démange.


Gros doute   Peut mieux faire (5 votes)
Ecrit par Anonyme, le Jeudi 10 Octobre 2002 à 09:12.
Sûr que tout cela est horrible mais il y a autre chose qui m'interpelle : on ne me fera pas croire que la mère (qui travaille dans un centre PMI [Prévention Maternelle Infantile]) n'était pas au courant ou, à tout le moins, n'avait pas détecté chez son malade de mari des signes avant-courreurs de névroses sexuelles aggravées. Avouez quand même que pour une "spécialiste" de la petite enfance ça la fout mal ! Ce serait de plus très mal connaître son conjoint ; d'autant que le "sujet" (pour employer un doux euphémisme) avait déjà eu par le passé des antécédents beaucoup moins... doux.


Une question?   Peut mieux faire (5 votes)
Ecrit par Anonyme, le Jeudi 10 Octobre 2002 à 10:04.
Quel était son boulot à la PMI exactement?


qui sait?   Peut mieux faire (4 votes)
Ecrit par Anonyme, le Jeudi 10 Octobre 2002 à 21:36.
>Ce serait de plus très mal connaître son conjoint

Bien malin qui peut affirmer mon mari/mon épouse .....est comme ceci, comme cela, il/elle ne ferait pas une chose pareille..........je suis sûr qu'il/elle m'est fidèle....
Personne ne connait personne à fond.Nul n'est parfait et
je suis persuadé que peu de gens accepteraient de passer au détecteur de mensonges en racontant sa vie.
Pierre


  Excellent (2 votes)
Ecrit par Sandy Gestif !, le Vendredi 11 Octobre 2002 à 00:48.
Malheureusement, beaucoup de gens s'arrangent pour se rapprocher des enfants en travaillant dans des domaines relies a l'enfant lui-meme...
Je veux tout simplement dire, mais ce n'est peut-etre pas le cas, que cette mere travaillait elle-meme peut-etre a la PMI pour elle-meme, ou pour son mari, ou pour leur fantasmes communs...
He oui, bien-sur cela existe...
Je connais quelqu'un qui pendant des annees s'est faite abusee par sa mere...oui j'ai bien dis par sa propre mere, non pas son pere...
Et puis il y a les couples qui font ca ensemble...les couples qui font ca avec d'autres couples, ou encore pire, comme le reseau qui a ete demantele il y a quelques mois sur internet grace aux etats-unis et francais reunis...je parle de ces parents qui diffusaient en ligne des photos de leurs ebas avec leurs propres enfants et qui "revendaient" leurs enfants pour les memes actes a d'autres adultes interesses....
Oui c'est a vomir...non ce ne sont pas des humains...peut-on les guerir ?? que peut-on faire...que faut-il faire...a part les enfermer...



Passionnant, ce débat !!   Exceptionnel (2 votes)
Ecrit par Gamin, le Dimanche 13 Octobre 2002 à 15:13.
Bon, je suis de retour, pas pour longtemps, vu que je ne suis pas chez moi...
Je voudrais poser ma petite pierre à ce débat...

La peine de mort est une question d'éthique, mais aussi de choix politique et personnel ! Quand on sait qu'un violeur prendra moins d'années de prison qu'un tueur, on puet quand meme se poser la question...

La prison à perpétuité ne se fait que pour les crimes graves, et encore... Dans la plupart des cas, les criminels ressortent au bout de 10 ou 15 ans de tôle pour "bonne conduite" (ca me fait rigoler...) dans uns société qui ne les reconnait pas, qui ne veut pas d'eux, et dans laquelle ils ont perdu tous repères !!!
Bref, dans la plupart des cas, ils replongent et tuent ou violent de nouveau, bien souvent dans le cas de la récidive légale, et c'est seulement là qu'on leur colle la perpète (et encore, je suis optimiste...).

Alors, au risque de choquer certains, je suis pour la peine de mort, mais dans le cas où le criminel et/ou le violeur est formellement reconnu et identifié !! On ne peut pas se permettre de relâcher un fou dangereux qui pourrait porter atteinte à la vie d'autrui lors de sa libération, meme si celle-ci est conditionnelle !!!

Nos prisons sont déjà surpeuplées, nous le savons, et nous ne savons pas comment résoudre le problème... pourtant, celui-ci dure depuis 1981, date de l'abolition de la peine de mort par Mitterrand !!!

Et, d'ailleurs, les criminels ne sont pas fous complètement, ils savent parfaitement qu'au bout de 10, voire 15 ans de prison, ils seront relâchés dans la nature, p-e même avant s'ils peuvent avoir un bon avocat !!!

Je ne sais plus qui disait cela, dans le débat, mais nous avons une société et une justice plus que laxiste, et c'est malheureusement la vérité, je dirais même que dans certains cas elle serait même tolérante.... ce que je n'approuve pas du tout !!

Même si la peine de mort n'est pas LA réponse, qui peut dire quelle est LA réponse ??? Pas moi en tout cas, mais comme on dit souvent, aux grands maux les grands remèdes, donc je serais pour le rétablissement de la peine de mort, mais en étant persuadé que le "présumé innocent" est bien coupable... parce que la présomption d'innocence n'a jamais vraiment bien fonctionné jusqu'à maintenant, dans bien des cas il faut un coupable et la justice et la police s'évertuent bien à en trouver un quand il le faut !!!

Je sais parfaitement que certains d'entre vous ne seront pas d'accord avec mon opinion, mais c'est ce que je pense... et pour répondre à Pitijoint, si jamais un mec touche un de mes gosses (j'en ai pas encore...), je le recherche et je le tue, y'a pas photo, même si pour cela je dois faire de la prison, au moins justice sera rendue...


Comme je te comprends!   Exceptionnel (2 votes)
Ecrit par fantax, le Dimanche 13 Octobre 2002 à 16:42.
>si jamais un mec touche un de mes gosses (j'en ai pas encore...), je le recherche et je le tue, y'a pas photo, même si pour cela je dois faire de la prison, au moins justice sera rendue...

Tu sais Gamin, c'est aussi ce que je dis et je crois pouvoir avancer que c'est ce que disent tous les pères de famille, j'ajoute parfois que je serais fier dans ce cas-là d'aller en prison, d'avoir libéré la société d'une ordure, d'avoir eu le courage d'être allé jusqu'au bout de mon amour des miens......Mais, personne ne l'a jamais fait, face à celui qu'on voudrait tuer , notre désir de vengeance recule, nous ne sommes pas fait pour donner la mort!
Sauf si c'est à chaud, là, tout de suite après que le meurtre ou le viol a été commis, avant que la police pique le coupable.
Je suis entièrement d'accord avec ce que tu écris sur les peines de substitution, peine de mort--->perpète-->20 ans--->bientôt 15ans!!!!!
pour moi, si Emile louis l'assassin de 7 handicapées était fusillé,-ce que je préfere à la guillotine- , si Guy Georges l'était également, je ne pleurerais pas la mort de ces deux monstres.On me rétorquera que c'est barbare, mais je pense le contraire, leur mort supprimerait la barbarie.
Notre monde se veut pur , respectueux de l'individu en tant que tel, mais les braqueurs de fourgons de la Brinks , avec lances-roquettes ,eux sont pour la peine de mort "" d'innocents""
Ceux-là, lorsqu'ils ressortent font partie de gangs et récidivent; et d'ici qu'ils soient repris et déclarés coupables, il peut passer des décénnies voire plus!!!! cad jamais donc non pris en stat judiciaires.
Et puis, les généraux qui ont fait fusiller les poilus de 14/18 qui se sachant perdus refusèrent de monter au front, je le rappelle, ils ont été décorés! ce qui veut dire que ces salopards là ont droit de vie et de mort...
la discussion est ouverte, il y a les tenants du pour et les tenants du contre; pendant ce temps là, les bombes pètent dans le monde, terroristes ou pas??? de toute façon, des partisants de la peine de morts d'innocents également ces gens là.


deux poids deux mesures ou hypocrisie?   Peut mieux faire (2 votes)
Ecrit par fantax, le Dimanche 13 Octobre 2002 à 16:48.
La vie d'un homme n'a pas de prix dit-on, mais autant nous sommes prêts à sauver la vie d'assassins ou de violeurs,autant nous fermons les yeux sur ce qui se passe en ce moment en Israel ou en Palestine ou en Algérie, en Côte d'ivoire;...tous ces pays ou des enfants meurent chaque jour dans l'indifference générale!
Enfants ou pas du reste!


C'est cela le problème.   Excellent (2 votes)
Ecrit par Anonyme, le Dimanche 13 Octobre 2002 à 17:38.
Nous nous occupons tout le temps de ce qui se passe chez les autres, à grand renfort de millions d'euros, mais nous ne sommes pas capables de débloquer immédiatement des crédits pour aider nos agriculteurs ou nos sinistrés.


?   Tres bien (1 votes)
Ecrit par Anonyme, le Dimanche 13 Octobre 2002 à 18:04.
Anonyme de 17/38, quel rapport avec le sujet et la peine capitale?


  Tres bien (3 votes)
Ecrit par Anonyme, le Dimanche 13 Octobre 2002 à 23:05.
occupons nous de la France,en se qui concerne la justice,
c'est pas le top.les autres pays,on s'en fout.
les terroristes du metro,au lieu de se ridiculiser a les autorises a faire leurs prieres,on ferait mieux de les fusiller.


  Tres bien (3 votes)
Ecrit par fantax, le Dimanche 13 Octobre 2002 à 23:15.
Anonyme de 23:05
Je voulais faire remarquer que nous sommes prêts à défiler contre la peine de mort pour les salopards, avec comme argument que la vie d'un homme n'a pas de prix, que ce serait ajouter la barbarie à la barbarie...alors qu'on se fout de la mort d'innocents qu'on a vite fait d'oublier; j'ai choisi des cas hors de nos frontières , mais j'aurais pu en retenir de plus près de nous, par exemple les pauvres bougres qui meurent de froid en hiver sur nos trottoirs dans leur caisse en carton.Ceux qui meurent de faim sous les ponts .....Les éclopés des accidents de la route tués par des chauffards...
C'est pour te faire plaisir.


Les lois Sarkozy   Exceptionnel (2 votes)
Ecrit par Dominique, le Jeudi 24 Octobre 2002 à 07:40.
Qu'en pensez vous ?


  Bien (4 votes)
Ecrit par leymaid, le Jeudi 24 Octobre 2002 à 21:21.
En fait, il aurait mieux fallu écrire une info là-dessus, mais bon, je me lance...

Une grande partie de ce projet de loi n'est pas liberticide en elle-même (hormi sur certains points), il donne plus de pouvoirs aux forces dites "de l'ordre": ce qu'on peut légitimement craindre, c'est que cela ne permette plus aux victimes de violences policières d'avoir un quelquonque recours (et c'est déjà le cas !); les policiers ne sont pas des robots, se sont des individus qui peuvent abuser et abusent largement de leur pouvoir. Lorsqu'on est par exemple militant politique connu des forces de police, on nous demande constamment nos papiers (lorsqu'on ne nous provoque pas).

De plus, quoi qu'en dise M. Sarkozy, ces lois stigmatisent bel et bien certaines populations. Prenons l'exemple des mendiants. Le projet de loi dit vouloir punir la mendicité agressive; le problème est que le fait de demander de l'argent d'une façon agressive ou menaçante a déjà une définition en droit: ça s'appelle du racket. Pourquoi alors inventer un délit spécifique concernant les mendiants, alors qu'il n'y a pas de vide juridique? c'est une façon de dire "tu rackette, mais en plus tu es pauvre, tu dois donc payer encore plus qu'une autre personne qui rackette". On peut aussi craindre la part d'arbitraire laissée aux policiers, notamment en ce qui concerne le délit de racolage passif: une fille qui porte une jupe un peu trop courte peut ainsi être embarquée selon le bon vouloir des policiers. "Le regroupement de personnes dans les espaces communs des immeubles d'habitation est susceptible de provoquer des nuisances particulièrement gênantes pour les résidents [...] C'est ce à quoi entend remédier l'article 21": le problème est que là aussi il peut y avoir une part d'arbitraire. Il suffit qu'on se trouve dans un quartier où il n'y a pas de cinéma, pas de salle de concert, rien pour se réunir entre amis, on se trouve dans l'obligation de se réunir dans les halls d'immeubles (parce qu'on ne peut plus aller dehors quand on est mineur -sous peine de voir les flics nous raccompagner chez nous- et qu'on ne va pas faire venir les amis dans l'appartement, déjà petit, mais en plus comme il y a les parents... A moins de cesser d'avoir des relations avec les personnes de son âge?). Et il suffit que le facho du hlm se plaigne aux flics de ça (alors qu'aucun mal n'était fait) pour se faire embarquer... la vraie solution serait de développer les endroits culturels où pouvoir se réunir (et pour les pseudos réalistes, ça coûterait moins cher qu'entretenir des milliers de personne en gav ou en prison ;) ). Et en ce qui concerne le fait de se faire agresser, il n'y a pas là non plus de vide juridique, ce qui prouve bien une volonté de stigmatisation... Il y a aussi l'article concernant les "établissements de vente à emporter", qui, pour résumer, dit "plus de kebab après 22h": je mange quoi maintenant? j'aime pas le mac do :(((( (non, ne criez pas à l'anti-américanisme, j'adore les hamburgers, mais pas ceux de mac do)...
"Elle prévoit la possibilité de retirer sa carte de séjour temporaire à l'étranger titulaire d'une telle carte ayant commis des faits de proxénétisme, d'exploitation de la mendicité ou de demande de fonds sous contrainte": bon, je précise d'abord que je n'aime pas les exploiteurs (qu'ils soient maffieux ou actionnaires, c'est du pareil au même). Mais je ne vois pas l'utilité d'une telle mesure; ces personnes s'adaptent à un marché, si on les dégage, il y aura de toute façon quelqu'un pour les remplacer (qu'il soit ou non étranger): c'est une mesure qui ne répond à aucune logique, sinon de satisfaire les électeurs racistes. Si on voulait vraiment lutter contre ça, on s'attaquerait aux causes (par exemple le fait qu'on empêche les populations de l'est de profiter de leurs richesses -les gazs naturels entre autre- en les achetant à bas prix à leurs gouvernements. Conséquence: on maintient ces populations dans la misère, elle viennent donc là où est passée la richesse, c'est à dire ici. Mais le problème est que là aussi on trouve peu de travail, donc pour survivre sans se faire dégager de ce pays, on est obligé d'avoir des activités illégales).

De toutes façons, ce ne sont que quelques exemples, je ne me sens pas le courage d'attaquer point par point tout le projet de loi, qui est très très long ( et consultable ici: http://hns.samizdat.net/article.php3?id_article=1783 )


Loi du jeu de l'oie...   Bien (6 votes)
Ecrit par pitijoint, le Jeudi 24 Octobre 2002 à 21:42.
sans rentrer dans les details, je dirais que c'est un systeme revu et corrige entierement, peut etre passer a une autre republique ? Mais avancer... Alors il y a pas une loi, mais des lois definie par des referundum successif peut etre ou une collaboration nationnale et europeenne.

Alors il faudrait avoir une grande europe tres forte aussi...enfin ca deviendrait tres dur la.

et on fini par s'eloigner du debat originel, moi loi ou pas, je ne jouerais pas au jeu de l'oie ;-), je le descend.


  Excellent (4 votes)
Ecrit par heckler, le Jeudi 24 Octobre 2002 à 21:50.
La France est le seul pays d'europe ou la police ne peut pas rentrer dans les cites sans se faire insulter ou caillasser par des minables qui veulent instaurer leurs lois.Les francais ont le droit de vivrent en paix.
Pour etre flic de nos jours,il faut avoir des nerfs d'acier,car je comprendrais que certains petent les plombs.
il donne plus de pouvoirs aux forces dites "de l'ordre": ce qu'on peut légitimement craindre, c'est que cela ne permette plus aux victimes de violences policières d'avoir un quelquonque recours (et c'est déjà le cas !);
Il est beau l'ordre!C'est les flics qui jetent des pierres sur les pompiers?
Je pense que si les CRS distriburaient plus de coups de matraque,les"sauvageons"hesiteraient a recommencer et seraient plus civilises.
je ne suis pas fascho,mais le texte de lois de Sarkosi ,je le trouve encore trop gentil.


  Excellent (4 votes)
Ecrit par fantax, le Jeudi 24 Octobre 2002 à 22:20.
Que penser des lois Sarkozy?
j'en pense que voilà bien longtemps que les gouvernements successifs n'ont pas su faire respecter les lois déjà existantes et qu'il lui faut aujourd'hui taper un grand coup sur la table pour regagner le terrain perdu.
Qu'il s'agisse de la prostitution où nous assistons à l'arrivée sur "le marché" de jeunes filles esclaves venant de l'est ou d'Afrique,
Que ce soit du problème d'une partie des gens du voyage qui présentent le mystère d'un train de vie sans aucune commune mesure avec les revenus de leur travail!et qui s'installent à 200 ou 300 caravanes sans autorisation sur des emplacements privés ou publics tels que les stades ,qui se raccordent en eau sur les bornes "pompiers" se raccordent en élecricité sur des installations publiques, j'en parle en connaissance de cause,tout cela sans jamais rien payer, c'est nous qui payons la facture en fin d'année! qui proposent sans facture à des personnes agées de nettoyer les façades ou les toits "avec du mir" de leurs maisons à des prix qui s'avèrent en final exhorbitants .Je pourrais en dire bien davantage..
Ce ne sont pas tous les gens du voyage,je veux bien, mais ceux que je vois défiler dans ma région, ce sont ceux-là!!
Que ce soit les réunions de jeunes dans les escaliers archi tagués d'immeubles dans les zones dites "sensibles" "difficiles" "défavorisées" il faut le vivre, je vous propose de tenter l'expérience,je l'ai connu il y a quelques années;
Que ce soit le problème des tournantes banalisées.
Que ce soit les attaques menées contre les pompiers,les toubibs, les conducteurs de bus, que ce soit les vols de voitures pour faire du rodéo en ville -à Nantes par exemple- , que ce soit les nuits chaudes au cours desquelles brûlent les voitures de gens peu fortunés qui n'ont qu'elles comme outil de travail, pour des motifs fallacieux ou provocateurs pour le plaisir de faire parler de soi.
Ah qu'elle a l'air fin la gauche dont j'étais, qui s'est montrée inéfficace et nous a conduit à cette situation, la ligue des droits de l'Homme qui ne pense jamais aux victimes , mais excuse tous les méfaits des bandes de voyous,qui nous rend tous responsable de la misère des "jeunes" de banlieues, en oubliant de préciser que ces " jeunes " n'ont jamais rien voulu ou pu faire -on peut toujours trouver des excuses- à l'école, que se couchant à une heure du matin à l'âge de 8 ou 9 ans , le lendemain il leur était impossible de suivre les leçons de l'instituteur ...ça s'appelle encourager le vice. Comme il est facile de critiquer l'Etat; et si pour une fois,cette ligue pour laquelle je n'ai jamais eu l'occasion de voter démocratiquement s'intéressait au peuple qui travaille et qui ne demande qu'à vivre en paix , sans stress!! sans peur de voir cramer sa voiture, sans peur de voir frapper un prof ou racketter son enfant , sans peur de prendre une boule de pétanque sur la tronche alors qu'il vient soigner un patient.Elle a aussi des droits cette frange de population , Non?
oui! ça choque, le remède tenté par Sarkozy peut sembler drastique, pour certains même injuste, mais au moins lui,il tente quelque chose. L'avenir verra certainement s'adoucir les peines prévues, mais pour le moment, c'est comme pour les dangers de la route,il faut montrer qu'il n'est plus possible de faire n'importe quoi, et que la France est un état de droit, une République qui a ses lois et que celles-ci dans l'intérêt de tous doivent être respectées.
C'est ça ou laisser le bateau prendre l'eau de toute part.
Je ne demande qu'à changer d'avis, mais la pente sera dure à remonter pour me convaincre, j'ai trop souffert de ce stress à une certaine époque.Bon courage!


la culture des casseurs   Excellent (4 votes)
Ecrit par fantax, le Jeudi 24 Octobre 2002 à 22:34.
Leymaid,
>... la vraie solution serait de développer les endroits culturels où pouvoir se réunir
C'est ce qu'avaient fait les élus du Havre, tout à été saccagé!Ils -ceux qui cassent- ne demande pas à s'instruire, ils veulent des salles de jeux!
Ce qui est triste, c'est que très nombreux sont les jeunes, sans les parenthèses cette fois, qui font de leur mieux pour calmer le jeu et guider les enfants vers un meilleur avenir, de meilleurs chances, mais c'est un parcours du combattant qui use....
Il existe de très nombreuxes associations dans lesquelles ils -les casseurs-pourraient se réunir, mais on leur demanderait d'apporter quelque chose d'eux-mêmes, et ça....


  Bien (6 votes)
Ecrit par leymaid, le Vendredi 25 Octobre 2002 à 11:57.
>Il est beau l'ordre!C'est les flics qui jetent des pierres sur les pompiers?

Oui, il y a des abrutis. Mais tu vois, les abrutis ne vont pas cesser de l'être parce qu'on va donner aux flics l'autorisation de leur taper encore plus fort dessus (je précise que je n'ai AUCUNE sympathie pour les gens qui s'amusent à défoncer la tête aux pompiers ou aux conducteurs de bus; pour ceux qui se battent avec les policiers, ça peut être justifié si c'est de la légitime défense directe ). Tout ce que ça va entrainer, c'est que des deux côtés on va répondre d'une manière de plus en plus violente... quelqu'un qui te tape sur la gueule, tu pense vraiment que tu vas lui tendre l'autre joue?... d'autant plus que je risque moi aussi de me faire taper dessus si cette loi passe (et je suis sérieux)... Chaque mois, des jeunes MEURENT dans les commissariats, en garde à vue, alors par pitié, ne me sort pas l'excuse comme quoi les policiers sont à bout de nerf, ce sont des gens qui abusent de leur pouvoir !

>C'est ce qu'avaient fait les élus du Havre, tout à été saccagé!Ils -ceux qui cassent- ne demande pas à s'instruire, ils veulent des salles de jeux!

Je voulait parler de lieux de réunion, pas forcément culturels... on peut même faire un mélange entre salle de jeux et endroit culturel, ça aurait le mérite de faire connaitre tout plein de trucs intéressants à ceux qui au premier abord se foutent de la culture... il y a tout un tas de jeunes qui ne demandent qu'à avoir un autre endroit que le hall pour se réunir, et qui ne sont pas forcément des débiles profonds, alors oui, j'ai envie que ces jeunes là puissent avoir un lieu de réunion...


>Que ce soit le problème des tournantes banalisées.

Oui, là aussi c'est facile de refuser de se poser des questions sur le rôle de la société (sans vouloir non plus excuser les violeurs)... il suffit de regarder la différence de salaire homme/femme, les publicités à la télé, les panneaux publicitaires, etc: on ne peut pas nier que c'est la société qui crée des schémas de domination entre hommes et femmes ! Je ne dis pas "ho, les pauvres violeurs, victimes de la société", je dis que les femmes sont victimes des violeurs ET de la société (surtout que des viols, il n'y en a pas que dans les banlieux)


  Excellent (3 votes)
Ecrit par fantax, le Vendredi 25 Octobre 2002 à 15:01.
>; pour ceux qui se battent avec les policiers, ça peut être justifié si c'est de la légitime défense directe

>)... Chaque mois, des jeunes MEURENT dans les commissariats, en garde à vue

>)... il suffit de regarder la différence de salaire homme/femme, les publicités à la télé, les panneaux publicitaires, etc: on ne peut pas nier que c'est la société qui crée des schémas de domination entre hommes et femmes

leymaid, que veux-tu que je te réponde, ou bien tu es aveugle, ou bien tu fermes les yeux devant la réalité, ne m'en veux pas de te dire cela, mais tes propos sont tellement outrés que cela ressemble à de la caricature.
Devant de tels arguments, je suis désarmé!! je rends les armes.


loi dans un sens et certains juges dans l'autre   Tres bien (3 votes)
Ecrit par anonime, le Vendredi 25 Octobre 2002 à 16:04.
si je peux dire un mot:

il y a deux problèmes: les mineurs (et jeunes majeurs) et les adultes

aucun texte de loi ne prévoit des peines "impératives".

les textes de Sarkozy ou autres prévoient des sanctions avec un plafond (amende, emprisonnement ...)
ce sont donc des décisions judiciaires que les juges sont appelés à prononcer.

question: qui peut obliger un juge des enfants à prononcer une peine, s'il ne veut pas la décider? personne.

il faut donc relativiser la portée pratique de dispositions législatives nouvelles, car le personnel judiciaire reste en place, inamovible, et souverain.

je ne crois pas qu'un magistrat, en place depuis un certain temps, qui a des convictions, va modifier sa jurisprudence, et sanctionner par exemple de 24 mois d'emprisonnement un délit, qu'il aurait auparavant considéré comme relevant d'une admonestation.

le parquet lui va durcir sa position, c'est normal car le texte va lui en donner la possibilité, mais je ne pense pas qu'il y aura des bouleversements importants.

maintenant, que pensez-vous de la PJJ?
doit-on la renforcer, on sont-ils (elles) des inutiles?

maintenant, pour les petites frappes indécrottables, ils vont peut-être cogner "un peu" plus ... mais il faut avoir été en contact pour apprécier le problème posé.

pour les adultes en revanche, les sanctions vont se durcir, notamment envers ceux qui sont des récidivistes.

a+ et bon vent


  Peut mieux faire (7 votes)
Ecrit par leymaid, le Vendredi 25 Octobre 2002 à 17:32.
Fantax: je ne comprends pas: je dis simplement que les flics AUSSI sont violents et créent de l'insécurité pour certaines catégories de population... ça c'est un fait ! je me bats contre cette société, ça veut dire contre toutes les formes d'exploitation et de domination, aussi bien contre les abrutis qui violent des filles et brûlent des voitures (je le souligne) que contre les flics qui seront prêts à me taper encore plus fort dessus dans les manifs quand cette loi sera passée, et aussi bien que contre les gens qui se font de l'argent sur mon dos alors qu'ils ne foutent rien de la journée (qu'ils soient patrons faignants ou actionnaires... les rmistes, c'est discutable, il y en a qui cherchent au moins du boulot et qui s'investissent dans des assocs utiles) et qui un jour ou l'autre décident dans leurs bureaux de détruire la vie de centaines de personnes ... non, tu vois, tout ces gens là, je les mets dans le même panier, c'est à dire les déchets naturels du capitalisme ... décidemment, je n'aime pas tous ces gens là et je réaffirme que la légitime défense directe (la rebellion, c'est autre chose) est justifiée face à un flic qui nous tabasse alors qu'on n'a aucun moyen de fuir ! il faut faire quoi, se laisser tuer peut-être? je ne suis pas fou non plus ! tout ce que je fais, c'est tenter d'analyser un phénomène d'une façon plus large que m. sarkozy, et pas d'excuser ceux qui y prennent part ! je ne suis pas en accord avec son projet de loi, qui a mon sens ne résoudra strictement rien (et aggravera certaines choses), sinon s'attaquer à des conséquences qui réapparaitront de toute façon un jour ou l'autre tant qu'on ne s'attaquera pas aux causes ! et objectivement, sans se voiler les yeux, on peut se poser des questions sur le rôle qu'a la société dans ces phénomènes (il FAUT même se les poser) !

Ps: et par pitié, reprends les armes ! ;)


  Tres bien (6 votes)
Ecrit par heckler, le Vendredi 25 Octobre 2002 à 17:42.
leymad,tu est sur la meme planete que nous?
il faut etre realiste et arreter les"stick"
un gars qui essai de se barrer et qui se fout dans le Rhin,tu va dire que les flics l'ont pousse?
le flic qui se fait foncer dessus par un type dans une voiture volee,et qui riposte ,pour moi,c'est de la legitime defence.en effet,il n'a pas demande au type de lui fonce dessus,mais lui,le flic que tu vas surement traite de fascho,SS ou tout ce que tu veux,il a 2 solutions:
1)il se fait flinguer
2)il riposte pour sauver sa miserable vie de flic dont tout le monde se fout.
il doit prendre sa decision en 2 secondes.
laquelle choisirait tu,toi?
maintenant,qu'il y ai des bavures,c'est vrai.Mais un flic n'est autre qu'un homme.
Il faut arrete d'etre parano,moi,je ne fait pas le bordel,et les flics me foutent la paix.
si tu trouve normal,que suite a l'arrestation d'un gars,ses potes foutent le bordel dans les cites,pourquoi la police ne ferait pas pareil quand un des leurs se fait butter?
la,tu pourrais dire que cela n'est pas normal dans un pays comme la FRANCE.
Que ce soit Strasbourg,Nante,Paris ou toute ville du pays,les lois sont les memes pour tous.
L'etat se doit de faire respecter ses lois,de gre ou de force.


  Excellent (5 votes)
Ecrit par morituri, le Vendredi 25 Octobre 2002 à 17:56.
moi,je ne suis pas daccord pour payer des impots,et pourtant,je le fait!
Quand je me fait arreter pour un controle,je n'aime pas mais je le fait.(et si je respecte le flic,il me respecte)
Quand j'ai un topic,je ferme ma gueule et je le paie(car en fait,c'est de ma faute)
Quand on me pique mon autoradio,j'ai envie de faire un CARTON(reaction normale,c'est l'enervement!)mais pourtant,je ne le fait pas car c'est la loi!
Si quelqu'un tue un de mes gosses ou ma femme,LA ,cela sera ma loi!!!
Je ferai un carton...


  Tres bien (3 votes)
Ecrit par fantax, le Vendredi 25 Octobre 2002 à 23:36.
Leymaid,
As-tu lu l'interview de Malek Toubih président d'SOS racisme? concernant les populations des banlieues difficiles ou plus largement des quartiers défavorisés?
Je peux te communiquer ce texte si tu ne l'as pas vu passer, je te le recommande. Tu pourras y constater que ton analyse de la situation dans ces quartiers est loin de la sienne.
tu pourras y lire que l'Etat ne doit pas être tenu pour seul responsable de la dégradation de la situation dans ces quartiers!!!

Malek nous y accuse " à juste titre je pense" en quelque sorte de jouer sur l'air du misérabilisme, ce qui ne fait que d'enfoncer le clou sans ébaucher un début de commencement de remède.
Cessons de les plaindre,apprenons leur l'effort, la nécessité de travailler pour commencer à se respecter eux-mêmes....dit-il entre autre.....
Bon, je ne vais pas aller plus loin, ce texte est assez long et très riche, s'il t'intéresse...
Tu sais, tu devrais demander à un commissariat de pouvoir passer ne serait-ce qu'une journée avec eux dans une zone sensible, et en particulier le soir; je suis certain qu'à leur côté , tu changerais d'avis! disons que tu serais moins affirmatif dans ce que tu reproches à ces travailleurs qui ne font que leur métier et dont nous avons besoin car s'ils n'étaient pas là ......dur dur la vie ! Aide toi,le ciel t'aidera c'est je crois la devise de Malek.


Ecrit par leymaid, le Samedi 26 Octobre 2002 à 15:31.
>Mais un flic n'est autre qu'un homme.
>Il faut arrete d'etre parano,moi,je ne fait pas le bordel,et les flics me foutent la paix

C'est justement là le problème! les flics sont des hommes, et moi, je ne fous pas le bordel, mais il y a quand même des flics qui me font chier (et n'hésiterons sans doute pas à me tabasser dans les manifs pacifiques quand cette loi sera passée), tout ça parce que je suis militant politique ! et des exemples comme ça, il y en un peu partout: récemment, des enseignants (dont une enseignante) se sont fait agresser par des flics, passés à tabac dans le commissariat (tout comme des enseignants se font taper dessus par leurs élèves, je ne le nie pas). Résultat: je ne sais plus combien de jours d'ITT ! ( http://www.cs3i.fr/abonnes/do/ag/558.htm )

autres exemple (vérifiables dans la presse locale des villes concernées):
http://hns.samizdat.net/article.php3?id_article=1785
http://hns.samizdat.net/article.php3?id_article=1714
http://hns.samizdat.net/article.php3?id_article=1670

Dis moi pourquoi on ne pense JAMAIS aux victimes des violences policières? pourquoi on n'a JAMAIS aucun recours quand on se fait agresser et harceler quotidiennement par des policiers? parce que ça aussi ça existe !

Quant à malek boutih, j'avais déjà entendu parler de son texte (où il cite "ceux qui droguent leurs petits frères", c'est celui-là dont tu parle?), mais je ne peux rien en dire, étant donné que je ne l'ai pas lu, je veux bien que tu me le fasse passer... en tout cas, le fait est que si des gens sont agressés par des débiles, il y en a d'autres qui le sont par les flics, alors je dis NON, pas plus de pouvoir aux flics, car si d'un côté on ne fait rien, des gens risqueront leurs vies à cause de ceux qui veulent effectivement imposer leur loi, mais si d'un autre côté on donne les pleins pouvoirs aux flics, des gens aussi risqueront leurs vies (et pas forcément des délinquants !) et ça ne résoudra le problème qu'à court terme: essayons de chercher des alternatives, c'est la seule possibilité pour que plus personne ne risque sa vie ! Ce n'est pas du misérabilisme, je dit que brûler les voitures de prolos et violer les filles est INACCEPTABLE, tout comme les institutions de la république française sont inacceptables, tout comme le capitalisme est inacceptable, tout comme oser dire que les flics sont tous gentils tous beaux est inacceptable. Je refuse de voir qui que ce soit imposer sa loi aux autres, que ce soit aussi bien les mecs qui balancent des pierres sur les camions de pompier que l'état français qui veut imposer une politique d'exploitation et de violence à sa population ! alors tu peux dire autant de fois que tu veux "il faut respecter l'état français", mais je ne verrais jamais aucune raison de le respecter (ce qui ne m'empêche pas de ne pas aimer ceux qui ne respectent pas leurs semblables)


  Bien (7 votes)
Ecrit par heckler, le Samedi 26 Octobre 2002 à 17:14.
Si les institutions francaise sont inacceptables,barre toi creche chez tes potes sovietique et tu verras si la vie est belle et si les flics sont gentils.
Si tu bouffe a ta faim tout les jours c'est grace a la France.Si tu gagne ta vie ,c'est grace au patron CAPITALISTE qui te paie.Si tu est libre de dire ce que tu veux,c'est grace a la democratie francaise.
Alors respecte le PAYS dans lequel tu vie.
Quesqu'un mec comme toi fait de la politique alors que tu ne respecte pas la France.
Je pense que tu est aussi de ceux qui ont critiques le resultat des urnes au lendemain du premier tour des presidentielles et qui a traite les 18% de francais de Fascho parce qu'ils ont exprimes leur ras le bol.
Toi qui doit avoir des idees de gauche(pour pas dire bolchevique),tu as du retourner ta veste et voter contre tes idees.Avant de traiter les autres de fachistes,nazi ou ce que tu veux,rappelle toi une chose:Ton pote Staline et Hitler avaient les meme fournisseurs de bottes!
C'etait les 2 de la merde,que se soit nazi ou coco,c'est a mettre dans la meme benne a ordures.
Respecte la FRANCE et ses lois ou arrache toi!


  Excellent (3 votes)
Ecrit par fantax, le Dimanche 27 Octobre 2002 à 00:05.
>Dis moi pourquoi on ne pense JAMAIS aux victimes des violences policières? pourquoi on n'a JAMAIS aucun recours quand on se fait agresser et harceler quotidiennement par des policiers? parce que ça aussi ça existe !

Excuse moi Leymaid, mais tes propos sont tellement exessifs, qu'il m'est sincèrement difficile de poursuivre ce débat avec toi.
Que les CRS se comportent parfois comme des brutes lorsqu'il s'agit d'accueillir les infirmières avec les canons à eau, je te le concede. ils sont moins brutaux avec les agriculteurs, je l'affirme. Ils ne sont pas tendre avec les pompiers ,des évenements récents l'ont démontré.
ces messieurs font partie des "forces de l'ordre",on en pense ce qu'on veut.Je n'ai pas beaucoup d'affection pour eux, mais je serais fâché qu'ils n'existent pas car en certaines circonstances ,lorsqu'il s'agit de couvrir les pompiers dans leur mission par exemple, ils sont particulièrement utiles et ne peuvent ni ne doivent se conduire comme des enfants de choeur.Et s'ils n'étaient pas là pour assurer la sécurité lors de certaines manifs , face à des semeurs de m..e, il ne resterait plus une boutique digne de ce nom dans Paris!!et combien de victimes...
Ceci étant, dire qu'on se fait matraquer,à moitié laissé pour mort dans les commissariats, ça frise le ridicule. OK, il peut y avoir des bavures, c'est inhérents à toutes les activités humaines, je ne les excuse pas et chaque fois, elles sont dénoncée!!. J'aimerais cependant que tu n'en rajoute pas trop, sache que parmi eux il y a aussi des militants, tout comme toi, et qu'il est certainement plus facile de dialoguer avec eux qu'avec un incendiaire de bagnoles ou un dealer ou un violeur ou un agresseur de personnes agées ....

Oui, il s'agit bien du texte dont tu parles concernant Malek, il est donc inutile que je te l'envoie.
amicalement, reprends toi.


  Peut mieux faire (3 votes)
Ecrit par leymaid, le Dimanche 27 Octobre 2002 à 12:36.
fantax: je vais essayer de m'énerver un peu moins, désolé, vraiment ! je concède qu'il y a des flics sympathiques, et je n'ai rien contre eux, bien au contraire... tout est une question de connaitre la réalité. Le problème est qu'il y en a, et ça je le vis, qui dès que je colle une affiche (politique ou pour une fête dans le quartier) viennent me provoquer, ça c'est un fait. Je ne sais pas si tu as vu récemment à paris la manif contre ce projet de loi, mais parmi la foule, on pouvait voir des familles précaires, immigrées, etc, qui défilaient, non pas pour une idée abstraite, au nom d'une "libertée bafouée", mais parce qu'elles ou leurs enfants risquaient un harcelement plus fort de certains policiers (je souligne le "certains"). La violence policière est une réalité, je ne sais pas quoi faire pour t'en convaincre, la seule façon serait que tu le vive (on en a parfois des aperçus dans les médias, lorsqu'ils couvrent les manifs anti-mondialisation. Souviens toi par exemple de la mort de Carlo à gênes -loin de moi l'idée d'en faire un martyr, c'est juste pour montrer qu'il y a certains policiers qui sont violents, ou qui au mieux n'ont aucun sang-froid). Mais tu es libre de me croire ou non. Encore désolé si ça te choque que je te dise ça, mais tout en refusant de généraliser à l'ensemble des policiers, il y en a des violents, et ce n'est vraiment pas un cadeau pour les populations précaires.

>Si les institutions francaise sont inacceptables,barre toi creche chez tes potes sovietique et tu verras si la vie est belle et si les flics sont gentils.
>Si tu bouffe a ta faim tout les jours c'est grace a la France

Non, je ne me barrerais pas pour une simple raison: j'ai tissé des liens avec des personnes ici, alors non (d'autant plus que les institutions françaises font partie des moins inacceptables ;) ). Oui, je bouffe à ma faim, mais je suis parfois obligé d'inviter un pote à manger chez moi, parce qu'au niveau thunes, ça marche pas trop pour lui en ce moment. Et je ne suis pas communiste, je suis anarchiste de gauche, c'est à dire que je refuse toute dictature, autant du patronnat que des fachos rouges.. et si tu veux tout savoir, je n'ai pas voté le 5 mai (tout comme je n'ai jamais voté), je n'ai pas de carte d'électeur ! et heckler, un dernier conseil, que fantax m'a déjà donné, essaie de te calmer :) !

>Si tu gagne ta vie ,c'est grace au patron CAPITALISTE qui te paie
Oui, un patron qui ne fait rien de sa journée et qui se fait de l'argent sur mon dos.. et après, ce sont les gens comme toi (si c'est un a priori non fondé, désolé) qui condamnent les "fainéants de rmistes"... je condamne tous ceux qui se font de l'argent sur mon dos, aussi bien les rmistes qui n'essaient pas de s'en sortir (ce qui est quand même très rare) que les patrons et les actionnaires qui ne font rien du tout ! tout comme je n'excuse pas ceux qui brûlent des voitures, sous prétexte qu'ils vivent la précarité et la violence économique, sociale et/ou parfois policière, comme je n'excuse pas les policiers violents, sous prétexte qu'ils sont insultés! soit tu excuse les deux, soit tu n'excuse personne, et moi, j'ai choisi de n'excuser personne.

>ces messieurs font partie des "forces de l'ordre",on en pense ce qu'on veut.Je n'ai pas beaucoup d'affection pour eux, mais je serais fâché qu'ils n'existent pas car en certaines circonstances ,lorsqu'il s'agit de couvrir les pompiers dans leur mission par exemple, ils sont particulièrement utiles et ne peuvent ni ne doivent se conduire comme des enfants de choeur

Oui, sur certains points, ils maintiennent l'ordre. Mais tu vois, leur donner plus de pouvoir, ça pose un problème: on prend souvent l'exemple de new york (sans compter le 11 septembre, évidemment), pour montrer qu'une répression policière accrue permet de rétablir l'ordre (new york est une des villes les plus sûres au monde). Le problème est que pour passer de la ville hyper violente qu'était new york à la ville qu'elle est aujourd'hui, les policiers ont dû accroitre leur répression (le principe de "tolérance zéro"). Le résultat est que le nombre de bavures a littéralement explosé: alors, contrairement à toi, je dis que le résultat qu'on a aujourd'hui ne valait vraiment pas tous les morts qu'il y a eu, toutes les familles détruites et tout le reste. Je pense sincèrement que pour lutter contre la violence, il faut s'attaquer à ses causes, qui sont la misère, la précarité et/ou l'ordre capitaliste, qui pousse chacun à écraser le voisin (et je n'excuse pas celui qui est prêt à détruire son voisin, bien au contraire). Je n'essaie pas de modifier la vision du monde à travers un prisme idéologique, j'observe le monde (en y étant à la fois un spectateur et un acteur - "je ne crois que ce que je vois", comme disait le prophète) et en tire des conclusions, et ces conclusions coïncident la plupart du temps avec la pensée anarchiste. Fantax, je crois qu'en fait notre analyse diverge sur un seul point: je n'estime pas que la fin justifie les moyens !

Ps: si tu pouvais m'envoyer quand même le texte de malek (ou les références), ça serait sympa, je ne l'ai pas lu, quelqu'un m'en avait déjà parlé mais n'avait pas le texte sous la main, ce qui fait que je n'ai pas pu le consulter. Merci d'avance :)


réalité de la violence policière   Peut mieux faire (2 votes)
Ecrit par leymaid, le Dimanche 27 Octobre 2002 à 17:27.
un petit lien, qui montre la chronologie des bavures policières depuis les années 70 jusqu'en 98... je trouve juste étrange que dans quasiment 90% des cas, les policiers ne soient jamais condamnés, ou lorsqu'ils sont condamnés, écopent seulement de prison avec sursis (sauf quand ils sont stagiaires)... parmi l'un de ces cas, je trouve une citation d'un syndicat de police (d'extrême droite) vraiment aberrante "Même si la jeune fille a été abattue dans le dos, la légitime défense [des policiers] est évidente"... non, franchement j'ai du mal !
voilà le lien (certains cas sont peut-être des accidents, c'est impossible à savoir, mais des fois, on ne peut pas nier l'évidence)
http://www.assassin-productions.fr/reflex.htm

Alors non, je refuse de voir le nombre de bavures augmenter, de voir des jeunes abattus froidement dans le dos avec des dizaines de balles, des prostituées violées et une population terrorisée par des individus qui se croient tout permis parce qu'ils portent un uniforme !


  Excellent (2 votes)
Ecrit par fantax, le Dimanche 27 Octobre 2002 à 22:17.
Pour te faire plaisir et en finir avec ce dialogue sans fin,dans lequel tu fais une fixation je te joins l'interview de Malek.Inutile de répondre, tu répètes toujours la même chose.

>INTERVIEW DE MALEK BOUTIH, PRESIDENT DE SOS RACISME.

A LIRE, A COPIER/COLLER, A IMPRIMER, A DIFFUSER.


Vous vous sentez directement concerné par la montée de Le Pen?
Très. D'abord, on sent ses tripes se nouer mais, vite, on se dit que la France, mon pays, ce n'est pas ça. De ce coup de semonce, il peut sortir du bien. On va être enfin contraint d'aborder la question qui résume toutes les autres: qu'est-ce que c'est être français aujourd'hui? Le mensonge du débat public a consisté à superposer deux discours: l'un qui faisait croire que la France d'aujourd'hui pourrait être celle d'hier, avec quelques petits changements ici ou là, l'autre qui faisait croire que la France était une addition de communautés, une sorte de société anonyme, un cadre juridique dans lequel on pouvait s'abriter en restant étranger. Rien de tout cela n'est vrai: en réalité, les immigrés se francisent. Ils sont partie prenante. Sauf qu'on ne le dit pas, et ils ne l'assument pas: voilà comment on se retrouve à siffler La Marseillaise et à faire les imbéciles devant des millions de Français au Stade de France. Le communautarisme se nourrit de ces deux discours: l'un qui reste accroché au mythe d'une France ethniquement homogène, l'autre qui veut construire un «différentialisme» qui consisterait à prendre ici ce qui nous arrange et à rejeter ce dont on n'a pas envie.

On n'a pas droit à la différence?
Evidemment que si. Mais il n'y a pas de raison de créer des sous-ensembles dans la communauté nationale. La différence, elle est individuelle. On est tous différents, dans une démocratie, on en a le droit. C'est dans les dictatures qu'il faut se battre pour la différence!

Vous dénoncez les hommes politiques et les associations qui croient aider les fils d'immigrés en exaltant ces différences...
En les caressant dans le sens du poil, oui. En les traitant comme des bêtes exotiques, sous prétexte de les soutenir. Je l'ai vécu, en tant que jeune beur. Il fallait toujours être le bon «objet», l'archétype de la bonne cause pure. Il ne fallait surtout pas qu'on devienne de vrais Français moyens. C'est vrai des associations contre le racisme ou pour les droits de l'homme. A force de vouloir le bonheur des gens, on les paralyse. Mais les syndicats n'ont rien fait non plus pour contribuer à instaurer une nouvelle culture du brassage dans les entreprises. Ils auraient pu, aussi, venir dans les cités expliquer aux jeunes que le travail est indispensable pour se structurer, qu'ils y rencontreraient une solidarité, qu'ils ne se retrouveraient pas seuls dans un univers hostile.

Qui trop embrasse mal étreint, dites-vous. Est-ce le cas des élus locaux?
Toutes les politiques de la ville ont été inspirées par l'idée, inconsciente peut-être, que les gens des banlieues issus de l'immigration étaient des handicapés, et non pas des citoyens comme les autres. Donc, à une politique d'émancipation, les élus locaux ont préféré des logiques d'assistance, c'est-à-dire d'enfermement. On les a flattés. On a encouragé leurs plaintes. On a envoyé les ados en vacances gratuitement, le temps d'une illusion, au lieu de leur proposer, donnant-donnant, des chantiers écologiques ou humanitaires. On a préféré les discours de compassion aux exhortations à la responsabilité. Un jeune du Havre d'origine algérienne me disait l'autre jour: «On est enfermés dans nos ghettos, mais on a une part de responsabilité. Regarde nos parents, ils ont tous acheté une maison au bled qui ne nous sert à rien.» On comprend que nos parents aient eu ce rêve: c'est une superbe revanche sociale. Mais qui a eu le courage de leur dire que, s'ils mettaient toutes leurs économies dans ce rêve, ils ne pourraient jamais sortir de leurs cités? Au fond, dans l'inconscient collectif français, il y a une culpabilité héritée de la colonisation et de la guerre d'Algérie. Mais c'est fini, tout ça. Occupons-nous du présent.

A-t-on, dans les médias, trop parlé de l'insécurité ou n'en a-t-on pas assez parlé?
On en a mal parlé. La faute est collective. Si les médias traitent mal le problème, c'est que les responsables politiques ne l'ont pas traité. Quand j'allais dans les ministères, de droite comme de gauche, prévenir qu'il y avait des comportements déviants extrêmement dangereux, ils me disaient: «On ne peut pas en parler.»

Pourquoi?
Parce qu'ils n'avaient pas de réponse technique sous la main et que, face à l'énormité des difficultés, ils n'avaient pas de vision. Quand on n'a pas une vision de la société qu'on défend, qu'est-ce qu'on fait? On colmate, on fait semblant, et on ne dit surtout pas aux gens qu'en réalité on est face à un grand problème. On leur dit: «C'est une petite fuite.» Mais il ne faut pas chercher de bouc émissaire. Tout ce qui est censé réguler le corps social en France a été pris en faute. On a vécu dans l'illusion.

Qu'a-t-on peur de regarder en face?
La part d'ombre de l'humanité. Les violences, les chambres de torture dans les quartiers: on ne voit pas qu'on a affaire à des barbares, et non pas à de pauvres paumés. Je ne parle pas des adolescents qui traversent une période de trouble. Je parle de ceux qui font profession de leurs actes de barbarie, qui en vivent bien, et qui sont assez structurés et intelligents pour jouer sur le sentiment de culpabilité des autorités. On n'a pas voulu voir que des petits Le Pen étaient en train de pousser dans les quartiers.
Qui sont-ils? Des trafiquants de drogue?
Le trafiquant de drogue, c'est la reine mère, autour de laquelle navigue tout un essaim de petits caïds. Ces gens-là ne veulent pas être des citoyens comme les autres. Ils veulent un partage du territoire: «J'accepte d'être un moins que rien hors des murs de ma cité, mais ici, je suis le roi.» C'est le fameux slogan «Police hors des quartiers»: sur mon territoire, j'attaque qui je veux. On voit bien que c'est une sorte de deal. Beaucoup l'ont accepté, y compris des élus.C'est une accusation grave...
Que font-ils d'autre quand, faute de projet commun, les maires installent au sein de leur cabinet un spécialiste des beurs, un spécialiste des blacks, un spécialiste des feujs, un responsable des quartiers et un autre de la zone pavillonnaire? C'est une gestion par quadrillage, où chacun négocie des accords, communauté par communauté. Ces maires, qui touchent des subventions publiques pour les quartiers en difficulté, dealent avec des petits caïds. On a vu des dealers parader aux côtés des élus, récolter les emplois-jeunes, siéger dans un comité de prévention de la délinquance! Quand ce ne sont pas les petits caïds, ce sont les islamistes.

Vous les placez sur le même pied?
Les islamistes sont encore plus dangereux. Ils sont enchantés de ce qui vient de se passer avec Le Pen: chacun chez soi, avec son ordre moral. Il faudrait être sérieux. Quand je vois des associations prétendre faire du soutien scolaire, alors qu'elles n'ont qu'une ambition, organiser un quadrillage idéologique, imposer le voile et leurs normes sociales, il serait temps de mettre un coup de balai à tout ça. Moi, je ne veux pas d'organisations islamistes en France, même si elles prennent le faux nez d'associations culturelles ou caritatives. Derrière le travail social, on propage la haine.

Que pensez-vous du projet de consistoire musulman?
On est en train de mettre les musulmans de France entre les mains de gens qui n'ont rien à voir avec notre pays, ni avec son avenir. Des gens qui ont des ambitions non pas religieuses, mais politiques. Compte tenu du danger qui pèse sur la démocratie, il serait peut-être temps de mettre fin à ce processus. Avant d'instaurer une représentation nationale, il faut laisser les musulmans de France prendre racine, séculariser leur religion, acquérir de la maturité. Toute forme de dialogue est biaisée: il faut savoir que les islamistes ont des méthodes de fascistes. Ils font peur aux musulmans honnêtes. On ne peut pas les laisser dans un face-à-face avec ces gens-là.

Et vous, qui les attaquez bille en tête, vous n'avez pas peur?
C'est la logique de peur qui détruit notre pays. On s'est mis des œillères, et ça a craqué. Maintenant, si on laisse la situation pourrir aux mains des gens du Front national ou des extrémistes des quartiers, les gens comme moi n'auront plus de place dans le pays. Moi, je veux parler au nom de tous ceux qu'on n'entend jamais, qui ne brûlent pas de voiture devant les caméras, et qui réclament que ça change. Toute l'erreur vient du fait qu'on a fait de la liberté un produit de consommation. Parce que les délinquants sont frustrés, au chômage, ou fils d'immigrés, on n'a pas osé leur donner des leçons de morale. On en paie le prix aujourd'hui. Je n'ai pas peur de le dire: la proportion d'immigrés en prison est trop importante. Ce n'est ni génétique ni culturel. Une forte partie de l'immigration, arrivée en plein cœur de la crise, s'est retrouvée hors des appareils intégrateurs traditionnels que sont la vie dans l'entreprise, la confrontation sociale et politique, avec des parents qui avaient pour objectif un illusoire retour au pays. Cette génération s'est retrouvée nue, sans repères, pleine de contradictions.

Doit-on parler d'un échec de la politique d'intégration?
Paradoxalement, c'est une réussite, et même une surréussite. Car l'intégration à la française était inspirée par un jugement de Salomon: tu abandonnes la moitié de ta différence mais tu peux garder l'autre. Aujourd'hui, la plupart des enfants de Maghrébins ne parlent pas l'arabe et sont fiers d'être français. Quand j'ai été nommé à la présidence de SOS-Racisme, les journalistes m'ont harcelé: «Vous-même, Malek Boutih, vous êtes français, mais quoi?» Comme si j'étais contraint de me qualifier, alors que les autres ne disent pas qu'ils sont franco-limousins ou franco-italiens.

Vous accusez les maires de créer des cités ghettos, les blacks entre eux, les Maghrébins ailleurs, etc. Mais, pour instaurer la mixité, ne faut-il pas en passer par ces «fichiers ethniques» que vous dénoncez par ailleurs?
Le tri ethnique leur a servi non à mélanger les populations, mais à les séparer. Les présidents d'HLM prétendent faire de la mixité sociale, mais c'est un faux discours. Le problème, c'est la question raciale. Or ils ont partagé leurs parcs en deux parties: ils en ont sauvegardé une, et ils ont réservé l'autre aux populations de couleur. La région lyonnaise, par exemple, est organisée ethniquement. Comme par hasard, c'est là qu'on retrouve les islamistes organisés et les violences les plus fortes. Si le tri ethnique servait vraiment à mélanger les populations, je ne serais pas contre. Aujourd'hui, les immigrés eux-mêmes refusent le communautarisme. Ils ne tiennent pas à habiter avec des gens qui leur ressemblent. Ils préfèrent vivre dans des conditions insalubres plutôt que d'être logés dans des cités ghettos. Signer un bail dans ces quartiers, c'est accepter de tirer un trait sur 50% de l'avenir de ses enfants.

Comment lutter contre le trafic de drogue? En dépénalisant?
Je ne suis pas le mieux placé pour parler du problème de santé. Si on me demande mon avis d'un point de vue social, il n'y a pas d'autre solution: il faut que les autorités publiques prennent en main le marché du cannabis. C'est la manne financière du gangstérisme en France. Le dealer moyen des cités peut gagner jusqu'à près de 30 000 euros par mois, et que dire des grossistes! Comment croyez-vous que les armes de guerre, très chères, circulent en France? Ce sont les dealers qui les achètent, et qui «tiennent» les quartiers. Ce sont eux qui paient l'avocat quand un jeune est attrapé par la police. Ils font vivre une famille quand l'un de ses membres est en prison. Un système mafieux est en cours de constitution. Alors le débat des responsables politiques sur la question de savoir, comme si on était en 1968, si c'est «cool» ou non de fumer un joint est complètement à côté de la plaque.
Cela n'éliminera pas la délinquance...
Il faut faire un plan pour l'éradiquer. Adopter une politique terrible à l'égard des voyous, et tendre la main à ceux qui veulent s'en sortir. La force de la délinquance, c'est que les voyous sont comme des poissons dans l'eau dans le milieu social où ils évoluent. Quand la police veut arrêter une personne, elle se confronte à 100 jeunes. La vérité, c'est que ces voyous ont réussi à faire croire que leurs comportements asociaux étaient politiques. Mais attention: ce ne sont pas des Robin des bois, des révoltés, des Che Guevara de quartier! Ce sont des petits Le Pen, des petits dictateurs qui exploitent tout le monde et seraient prêts à vendre leur propre petit frère pour quelques billets d'euros. Ces gens-là veulent de la confrontation physique: il faut leur en donner et protéger les autres. Il faut couper ce noyau de gangsters de la population en disant que, désormais, tout jeune qui veut s'en sortir, réussir sa scolarité, dénicher un boulot, trouvera un interlocuteur qui l'aidera. On peut rouvrir des internats pour ceux qui veulent étudier. Cela leur éviterait de passer le soir au milieu du hall en se faisant traiter de «bouffons» simplement parce qu'ils ont fait leurs devoirs. Parce que c'est ça, leur quotidien: la terreur. Les voyous leur disent: «Soit t'es solidaire et, quand il y a un baston, tu dois être avec nous; soit on va te faire souffrir, toi.» Le jour où on aura coupé le lien, on ne fera qu'une bouchée de ces Tartarin. Ils ne pèseront pas un round face à la société française. Nous sommes la cinquième puissance mondiale, et nous nous laisserions impressionner par 5 000 mecs qui ont décidé de régner sur des millions de gens? Il faut passer à l'offensive, leur enlever leur faux nez politique et leur casquette de révolté. Aujourd'hui, les bavures en banlieue ne sont pas le fait des policiers, mais de ces gangsters.

Quand vous vous faites traiter de «réac de gauche» par vos amis politiques, ça vous fait quoi?
Je m'en fous. Les étiquettes, je suis né avec. Maghrébin, handicapé, etc.

Alors que vous réclamez un plan d'éradication des ghettos dans les banlieues, votre combat devant les tribunaux contre les discriminations à l'embauche ou à l'entrée des boîtes de nuit paraît secondaire?
Au contraire. Nous avons 150 procédures judiciaires en cours et, même si beaucoup s'ensablent, je maintiens que le seul moyen de régler un conflit dans la société, c'est de passer par la justice. C'est parce que je me sens engagé dans ma lutte contre les discriminations que je peux tenir des propos si forts contre la délinquance. Mais je ne fais pas de procès en sorcellerie. Je ne suis pas le Torquemada de l'antiracisme. Je ne vais pas chercher dans la conscience des gens. Je ne leur demande même pas d'aimer les étrangers. Juste de respecter la loi républicaine.

Avez-vous été victime du racisme?
C'est difficile à dire, car on croit généralement que le racisme est violent. Le racisme, c'est le sentiment qu'avant que vous ayez parlé les gens savent déjà tout de vous. Il y a pire que le racisme en France, c'est l'eugénisme social dont sont victimes les handicapés. J'ai passé beaucoup de temps dans les hôpitaux, et j'ai vécu au milieu de jeunes qui n'avaient pas de jambe ou pas de bras: cela remet les idées en place. D'ailleurs, les discriminations raciales, en France, ne reposent pas forcément sur l'idéologie. Elles sont inspirées par des réflexes d'autodéfense: «Il y a de la délinquance dans ma ville, je ne veux pas d'Arabes dans ma boîte.»

La bagarre pour les sans-papiers, c'est un combat indiscutable?
Sûrement pas. Une partie des gens qui organisent les sans-papiers font du terrorisme intellectuel: on devrait tout aux sans-papiers, on devrait se mettre à genoux devant eux. Comment peut-on réclamer «des papiers pour tous», quand on sait qu'il y aura toujours de l'immigration, et toujours des clandestins? Il serait temps qu'on dise: «La France peut accueillir tant d'étrangers.» Qu'on les accueille, qu'on les alphabétise, qu'on les loge, qu'on organise des filières légales d'immigration. Les autres? Par le codéveloppement, on parviendra à les empêcher de venir.

Vous souhaitez qu'on organise des cérémonies lors de l'accession à la citoyenneté...
Cela aiderait les immigrés à comprendre que la nationalité, c'est autre chose qu'un bout de papier. J'aimerais bien aussi que, chaque année, on remette solennellement la carte d'électeur à toute la génération des 18 ans, têtes blondes et brunes mêlées, en présence des élus, du préfet, du capitaine des pompiers, des commerçants, des médecins, bref des représentants de toute la communauté nationale. Par ce cérémonial, on dirait symboliquement que nous appartenons tous à la même famille.




  Tres bien (3 votes)
Ecrit par heckler, le Lundi 28 Octobre 2002 à 00:29.
un anarchiste de Gauche?c'est quoi ça?
un anarchiste par definition est contre toutes formes de gouvernement et de l'ordre.Maintenant,si cela existe,donne moi en la definition et egalement celle de l'anarchiste de droite.
de plus,je m'enerve car ca me tord les tripes quand on insulte mon pays.Pays que j'aime et que je respecte.Comme je ne supporte pas que des imbeciles sifflent la MARSEILLAISE,car l'hymne d'un pays,n'importe lequel,cela se respecte.Quand on critique la FRANCE,on insulte ceux qui se sont battuent pour elle,et c'est grace a eux que nous sommes libre.
Tu peux dire que je suis nationaliste,peut etre,mais moi,je suis fier de mon drapeau et de ma patrie.


  Peut mieux faire (4 votes)
Ecrit par leymaid, le Lundi 28 Octobre 2002 à 12:09.
Fantax, bon ok, je ne m'attarde plus là-dessus, on ne sera de toute façon jamais d'accord, je vais débattre sur un autre truc (merci pour le texte au fait)


>La vérité, c'est que ces voyous ont réussi à faire croire que leurs comportements asociaux étaient politiques

Parce que quand suite à une bavure (sans vouloir insister dessus), des centaines de jeunes défilent, ce n'est pas politique?!

Autre interrogation ( source: http://lmsi.net -c'est quasiment du copié collé que j'ai fait): la violence juvénile n'a pas connu d'augmentation significative depuis les dernières années (la proportion de mineurs impliqués dans des homicides était de 4,6% en 1990 contre 4,8% en 99): par contre ce sont les mineurs qui sont de plus en plus victimes de meurtres (7 en 1989 contre 61 en 1998, alors que le nombre de meurtre est resté stable -aux alentours de 600 chaque année). Le fait est que dénoncer une explosion de la violence ne veut rien dire (ce qui n'empêche certainement pas de vouloir lutter contre la violence déjà présente). Si les policiers, suite à une décision politique, en viennent à se focaliser sur un type de crime ou délit, il est évident que le nombre de crimes ou délits de ce type connaitra une augmentation dans les statistiques. http://lmsi.net/article.php3?id_article=17 : Dans deux commisariats qui devaient fermer, les policiers ont eu deux types de réactions:
- dans le premier, ils se sont laissés aller, étant donné qu'il n'avait rien à perdre: résultat: le nombre de crimes et délits a diminué de 25%, parce qu'ils n'étaient pas enregistrés
- dans le second commissariat, les policiers ont au contraire voulu montrer qu'on en pouvait pas se passer d'eux, et ont donc fait du zèle: résultat: le nombre de crimes et délits a augmentés de 30%, parce qu'il y en avait plus qui étaient enregistrés. Ainsi, si comme dans le val de marne on affecte 1/4 des forces de police à la délinquance des mineurs, il est évident qu'on enregistrera plus de délits faits par les mineurs. Tout comme en 98 il y a eu une "montée" subite de la délinquance (+11%), suite à la mise en place du plan Vigipirate, et à la sécurité renforcée pour la coupe du monde. Le fait est que maintenant, suite à la focalisation des médias et des politiques là-dessus, on remarque plus certains faits qui paraissent maintenant insupportable -le fait que des jeunes se réunissent dans les cages d'escaliers par exemple. Cette augmentation est aussi dûe à la prise en compte par les policiers de délits dont ils ne tenait pas compte auparavant: les chiffres de la délinquance sont surtout gonflés par le petit trafic de drogue (cannabis la plupart du temps), dont on conviendra qu'il n'est pas en soi très violent, et par les "outrages à agent", non pas que les gens soient de moins en moins respecteux, mais bien parce que les policiers sont plus facilement exaspérés (phénomène reconnu par les policiers eux-mêmes, voir l'interview de Yvon Castel dans "Vacarme" -en 1999-, ancien secrétaire général du syndicat majoritaire des policiers en tenue).
Je ne dis absolument pas qu'il n'y a pas de violence, de viols et des voitures brûlées, mais dire que des phénomènes comme ça connaissent une explosion, que "c'était mieux avant", c'est tout à fait faux, ou au mieux n'est basé sur rien.



heckler:
>Maintenant,si cela existe,donne moi en la definition et egalement celle de l'anarchiste de droite

L'anarchisme c'est vouloir la suppression de l'Etat et de toute contrainte sociale sur l'individu (ce qui comprend aussi bien les mecs qui t'agressent dans la rue en te traitant de "sale blanc/negro" que les ligues de vertu), parce que l'état n'est rien d'autre que donner la possibilité à une partie de la population d'en exploiter une autre. L'anarchisme de gauche, c'est l'anarchisme issu de la scission de la 1ère internationale (non, ne vous endormez pas), c'est à dire les communistes (et/ou syndicalistes) qui refusaient de vouloir imposer quoi que ce soit à la population et refusaient la "dictature du prolétariat" (cf le débat Marx/Bakounine). Les anarchistes de gauche veulent transformer la société, mais en comptant uniquement sur l'appui des masses, pour créer un système de démocratie directe ET égalitaire, basé sur la fédération et une association entre producteurs et consommateurs (en supprimant la propriété privé des moyens de production, du moins lorsque cela créé une exploitation -un travailleur seul qui possède son outil de travail, on ne va pas lui ôter, il n'exploite personne). Les anarchistes de gauche sont en fait socialistes (au sens premier du terme), mais ne comptent pas sur un dépérissement de l'Etat, ils veulent le supprimer d'une façon immédiate (leurs critiques se sont d'ailleurs révélées exactes, voir ce qui s'est passé avec l'URSS, la bureaucratie, la nomenklatura, les goulags, Staline, Lénine, etc). En ce qui concerne les anarchistes de droite, j'ai juste étudié vaguement leurs théories: ce sont en fait des libéraux, mais contrairement aux libéraux "classiques", ils veulent la suppression de tout l'Etat, même de ses fonctions régaliennes (ça s'appelle aussi l'anarcho-capitalisme). Si tu veux des illustrations d'essais de société anarchistes de gauche, il y en a dans le quid (je citerais simplement l'Espagne de 1936. Sur cette période, il y a le livre de George Orwell "Hommage à la Catalogne", un article du monde diplomatique disponible sur internet - http://www.monde-diplomatique.fr/2000/12/GOLDBRONN/14571 - et un film de Ken Loach "Land and Freedom"); quant aux sociétés anarchistes de droite, je crois me souvenir qu'il y en a eu en Islande, mais je ne me rappelle plus des dates.


>de plus,je m'enerve car ca me tord les tripes quand on insulte mon pays.Pays que j'aime et que je respecte

En fait, je ne sais pas trop comment t'expliquer mon point de vue: je trouve que le nationalisme n'est basé sur rien, et même que ça ressemble au fonctionnement des sectes. On pousse les gens à se battre pour une cause supérieure, alors que la seule cause pour laquelle ils devraient se battre, c'est leur intérêt (oui, c'est dans mon intérêt de vouloir construire une société différente). Ce que je répondrais aux gens qui me diraient en cas de guerre "Partons nous battre pour défendre la France": oui, mais la France, ça n'a pas de coeur, n'a pas de sang qui coule dans ses veines. Je ne peux pas aimer une idée abstraite. Je veux bien me battre pour défendre des gens que j'aime (et il n'y en a pas qu'en France, même si une grande partie y vit), mais pas pour une idée: c'est complètement absurde de se battre pour défendre.... rien ! si par exemple une guerre éclate entre l'Angleterre et la France, je n'irais pas me battre, parce qu'il y a de gens que j'aime qui habitent là-bas... ça serait idiot, non? je ne sais vraiment pas comment te faire comprendre l'absurdité de tout ça... C'est bête de dire que quand ça marche dans notre vie, c'est grâce à la France, merveilleux pays, blablabla, et que quand on se retrouve dans la merde, c'est de notre faute, ou de la faute aux hommes politiques qui font des erreurs, contrairement à la France, blablabla... non, ça ressemble décidemment trop au fonctionnement des sectes, où le gourou sait tout, fait toujours tout dans notre intérêt, etc, etc, etc...


  Exceptionnel (1 votes)
Ecrit par fantax, le Lundi 28 Octobre 2002 à 12:15.
Heckler,
Que voilà un message bien réconfortant! aujourd'hui, ça fait vieux jeu d'aimer son pays, surtout si tu es Français!!
Moi aussi, je me suis posé la question concernant les anarchistes de "gauche" ;-) . Après mûre reflexion j'en ai déduit qu'il fallait rattacher cela à la place occupée dans les manifs. Ce qui pourrait peut-être immédiatement t'éclairer sur les anarchistes du centre , appartenance philosophique qui aurait pu t'échapper sans cette clarification.;-))

Leymaid,
Tu m'es très sympatique, tu es à mon avis un écorché vif et je t'avouerais que plus jeune, je te ressemblais un peu, juste un petit peu,disons.... un peu moins catégorique.
Je me permets de te taquiner , c'est amical, l'important n'est-il pas de s'exprimer librement , comme nous pouvons encore le faire en ce bon pays qu'est la France , pays dans lequel moult étrangers souhaitent venir vivre.( pour mieux le critiquer ensuite souvent, mais c'est ainsi)
Tu vas me trouver bien égoïste, mais s'il m'était permis de te donner un petit conseil,vraiment un conseil de copain, ce serait d'abandonner, ne serait-ce qu'un temps ton militantisme anti-tout et de t'occuper un peu de toi-même, uniquement de toi seul.
Tu sais, tous ces beaux causeurs, ceux dont je ne doute pas tu lis et grave dans ton esprit tous les tracts ,toutes les homélies, ne sont pas nécessairement ceux qui t'aideront à t'en sortir, ne compte que sur toi, ne te laisse pas trop endoctriner, tu pourrais ne devenir qu'un pion docile sans personnalité propre aux mains de quelques uns qui eux sont peut-être moins purs que tu crois et qui se foutent complètement en réalité de ton avenir.
Avec toute mon amitié


  Exceptionnel (2 votes)
Ecrit par morituri, le Mardi 29 Octobre 2002 à 20:22.
Tu dis que la France n'a pas de sang dans les veines,mais les idees pour lesquelles tu preche non plus,et de plus ,elles sont irrealistes!


du dogmatisme militant
Ecrit par leymaid, le Mercredi 30 Octobre 2002 à 18:14.
Fantax, je suis conscient de tout ça, des beaux parleurs et tout le reste (mais merci quand même de me le rappeler, c'est vrai que ces derniers temps j'étais complètement dans ce "délire"...). Il est clair qu'il faut absolument prendre du recul par rapport à ce qu'on fait quand on est militant (les seules organisations auxquelles j'ai adhéré, je les ai quitté vite fait -mis à part deux-, les militants se prenaient trop au sérieux et n'avait aucun sens de l'auto-dérision -si si, on dirait pas comme ça, mais en fait je suis moins "sérieux" dans la vraie vie-... ça fait quand même froid dans le dos des gens qui ne rigolent presque jamais ou qui te regardent de travers quand tu te moque gentiment d'eux...). Je n'ai jamais fait passer le militantisme avant ma vie privée, et ai toujours essayé de prendre un maximum de recul par rapport à ce que je faisais, mais tu m'accorderas que quand tu milites pour/contre un truc qui te concerne directement, c'est difficile de tout le temps prendre du recul...

morituri:
>Tu dis que la France n'a pas de sang dans les veines,mais les idees pour lesquelles tu preche non plus,et de plus ,elles sont irrealistes!

Voir plus haut: je ne me bat pas pour des idées, mais par intérêt. Et de plus, ça n'a rien d'irréaliste, des sociétés comme ça ont déjà existé (rappelons nous qu'il y un peu moins de 70 ans, tout un peuple brûlait les billets de banque -voir le lien que j'ai donné plus haut). Tu me rappelle ces gens qui a l'époque de l'esclavage disaient qu'il était inconcevable de s'en passer, notamment pour des raisons économiques... sauf que cette fois, il ne s'agit plus de morale, parce que NOUS sommes aussi concernés, personne n'est à l'abri du système économique et politique actuel. Ce qui est irréaliste, c'est de croire que le capitalisme fonctionne ! A moins que les OGM, les déchets (nucléaires ou non d'ailleurs), les plans sociaux, le problème grandissant du "quart-monde", du grand banditisme et de la délinquance en col blanc, les gamins qui fabriquent nos godasses pour quelques centimes/euros par mois, le soutien à des dictatures (ou au mieux lorsqu'on ferme les yeux: voir le Kosovo, la Russie, etc, etc), le financement d'escadrons de la mort, la connivence entre les médias et le pouvoir (non, ce n'est pas de la parano, il suffit de voir plusieurs documentaires de pierre carles pour la France, ou alors Berlusconi en Italie qui possède la quasi-totalité des médias), la répression politique dans les pays occidentaux (ce n'est pas pour rien que la France a été épinglée à plusieurs reprise par amnesty international http://www.amnesty.asso.fr/asp/Detail.asp?DocumentID=2477&Commander=2 pour les autres pays du monde: http://www.amnesty.asso.fr/asp/Recherche.ASP?commander=2&TypeDocumentID=17 Un film est aussi sorti récemment "Bloody SUnday")... non, sérieusement, on ne peut pas (pragmatiquement) accepter de voir le monde brûler ! la folie serait de se résigner et de se donner bonne conscience en se disant que de toute façon "on ne peut rien changer" (ce que l'histoire dément d'ailleurs formellement: si c'était vrai il y a 2000 ans, si c'était vrai il y a 200 ans, si c'était vrai il y a 70 ans, ou même si c'était vrai hier, pourquoi ça ne le serait pas aujourd'hui?!)


  Exceptionnel (2 votes)
Ecrit par occidental, le Mercredi 30 Octobre 2002 à 18:55.
Mais c'est quoi ton programme leymaid, c'est bien beau de toujours critiquer la politique capitaliste, mais quelle programme politique de substitution(en échange).

Une


  Exceptionnel (2 votes)
Ecrit par occidental, le Mercredi 30 Octobre 2002 à 19:12.
Mais c'est quoi ton programme leymaid, c'est bien beau de toujours critiquer la politique capitaliste, mais quelle programme politique de substitution(en échange).

Une grande autonomie des régions comme en espagne (bien que le projet de décentralisation rejoint un peu cette politique)?
Un programme politique des pays bas avec légalité de consommations de drogue?
Un ultracommunautarisme selon la confession et l'ethnie comme en yougoslavie?
Le partage de la france entre un état islamiste et "non islamiste" comme en inde avec le pakistan?


  Tres bien (5 votes)
Ecrit par heckler, le Vendredi 1 Novembre 2002 à 00:59.
amnistie internationale est une organisation de guignols et de fouteurs de merde.quesqu'ils jugent ces bouffons?ils protegent des criminels qui ont tues des gosses,parce que c'est pas bien de mettre des pauvres assassins sur une chaise est de lui mettre quelques milliers de volts!!
le pauvre gars qui a descendu un dizaine de personne a Waschington,il faut pas lui faire bobo,mais qui defend les
mechants passants qui se sont violament jetes sur ses balles!
en resume,cette organisation ,c'est de la M....


ha ha, défendre les droits de l'homme, où est-ce qu'Amnesty international va chercher tout ça?
Ecrit par leymaid, le Vendredi 1 Novembre 2002 à 15:14.
>Une grande autonomie des régions comme en espagne (bien >que le projet de décentralisation rejoint un peu cette >politique)?
>Une grande autonomie des régions comme en espagne (bien >que le projet de décentralisation rejoint un peu cette >politique)?
>Un programme politique des pays bas avec légalité de >consommations de drogue?
>Un ultracommunautarisme selon la confession et l'ethnie >comme en yougoslavie?
>Le partage de la france entre un état islamiste et "non >islamiste" comme en inde avec le pakistan?

Le programme de décentralisation ne consiste en fait qu'à donner plus de pouvoir aux élus locaux...

sinon, on ne va pas imposer un projet de société aux gens, c'est à eux de choisir, EN CONNAISSANCE DE CAUSE. Il y a des propositions de sociétés alternatives (reporte toi au mutuellisme, socialisme, etc, pour les théories. Sinon, pour les pratiques économiques alternatives, il existe déjà les coopératives, les SEL, etc...). Enfin, je trouve qu'il vaut de toute façon trouver mieux que le système actuel...

heckler: ce n'est même pas la peine de commenter ce que tu dis... sans des assocs comme amnesty, tu crois que le monde en serait où aujourd'hui? tu crois peut-être que les gouvernements de la planète travaillent au bonheur de leur peuple? dans ce cas, félicitations, tu es le premier que je vois complètement atteint par la propagande étatique... visite donc un peu leur site en détail! ( http://amnesty.asso.fr )


  Excellent (4 votes)
Ecrit par heckler, le Vendredi 1 Novembre 2002 à 22:53.
Que pense tu des islamistes qui menacent de mort le premier ministre anglais?As tu vu les flics etre violent envers eux?Alors arrete de voir l'oppression partout.


  Excellent (1 votes)
Ecrit par fantax, le Samedi 2 Novembre 2002 à 16:40.
>Que penses-tu des islamistes qui menacent de mort le premier ministre anglais? as-tu vu les flics être violents envers eux?
Hummm!!Il faut bien reconnaître qu'en Angleterre, rien n'est jamais comme ailleurs.Depuis des décénnies,les barbus ont le droit d'haranguer la foule en plein centre de Londres, de prêcher la guerre sainte contre la France, de récolter des fonds pour les mouvements ultra nationalistes....
Et si pour une fois les Anglais pouvaient toucher du doigt le danger qu'il y a à accorder trop de libertés à ces intégristes recruteurs...
Que des menaces aient été proférées à l'encontre du premier ministre de sa majesté, il n'y a rien d'étonnant vu la position du royaume unie dans son soutien à la décision des USA de déclarer la guerre à l'iraq.
Mais, au delà du problème iraquien, il y a , ne nous voilons pas la face la volonté d'hégémonie de l'Islam sur le monde entier.
les représentants de ce courant dur ont toutes facilités pour convaincre qu'ils sont les seuls à défendre les pays opprimés, pillés...par le monde occidental capitaliste, ce qui n'est pas tout à fait faux, reconnaissons-le.

Amnesty :
Je n'ai fait que relever ce qui suit dans une de leurs fiches, et uniquement ceci car si je n'épouse pas toutes leurs luttes, surtout pas celle qui consiste à défendre coûte que coûte des assassins; je pense que sur le point suivant,nous pouvons réfléchir un instant:

>En tant que garant de la paix et de la sécurité internationales, le Conseil de sécurité a la responsabilité, conformément à la Charte des Nations unies, de rechercher une solution passant d’abord par des moyens pacifiques. Il doit donc rappeler au plus puissant de ses membres que la force ne doit être utilisée qu’en dernier recours et seulement en totale conformité avec le droit international..... Enfin, il ne doit jamais oublier que les Nations unies ont été créées pour préserver la paix et promouvoir les droits humains, et non pour encourager la guerre. ?

-Si dans les jours qui suivent, les semaines qui suivent, les USA déclanchaient unilatéralement la guerre en Iraq, que resterait-il de l'ONU? de son rôle? de son utilité? de sa légitimité... et ...de la paix dans le monde?





>


Remarque...   Excellent (2 votes)
Ecrit par Gamin, le Samedi 2 Novembre 2002 à 21:05.
Dites, les gars, je voudrais pas dire, mais c'est un forum sur le viol, pas sur les problèmes politiques mondiaux de la planète !!!
Restez dans le sujet, merci...


  Exceptionnel (1 votes)
Ecrit par fantax, le Samedi 2 Novembre 2002 à 22:21.
C'est vrai Gamin, tu as entièrement raison, j'ai hésité avant de poster mon dernier message, mais comme il faisait suite au précédent...qui répondait lui-même à celui d'avant...
je crois que Bis pourrait peut-être récupérer les messages à partir du moment où le sujet a dévié et le transporter sur un autre fil. tel: " Irak Irak pas "

Tu sais, il est fréquent, presque inévitable que les sujets dévient,c'est ainsi dans tous les fils, dans tous les forums.
C'est exactement comme dans une discussion à bâtons rompus ,un sujet en entraine un autre et ....c'est ce qui fait le charme de la discussion à plusieurs; et comme nous n'avons pas , tout du moins je n'ai pas , la prétention de regler les problèmes, quand on sent le sujet qui s'étire, s'éternise,nous échappe, je crois qu'on finit par prendre les chemins de traverse.
Pour ma part, j'ai lu toutes les interventions sur "le viol", je ne vois rien à y ajouter, mais je dis bien, -en ce qui me concerne-. Ce qui aurait pu se faire, c'est que nous en arrivions à traiter une fois de plus de la peine de mort; je m'y attendais un peu, et bien non, ce ne fut pas le sujet retenu..
Il n'est jamais trop tard, le sujet proposé peut être repris à partir de maintenant si quelqu'un en ressent le désir, non?.


Peine de mort....   Exceptionnel (1 votes)
Ecrit par Gamin, le Dimanche 3 Novembre 2002 à 02:44.
Tu as raison sur un point, Fantax, tous les sujets dévient dès que la conversation "s'enflamme", mais il faut essayer dans la mesure du possible de "serrer" le sujet le plus près possible... même si la "déviation" fait le charme du sujet proposé et de la discussion à plusieurs...

Je crois que personne n'a la prétention de tout vouloir régler, nous ne nous appelons pas encore "Dieu le Père" et nous n'avons pas non plus les pouvoirs politiques d'un ministre ou du chef de l'état pour pouvoir faire quelque chose de concret, mais de là à passer d'un sujet comme le viol à un sujet entamant et parlant de politique mondiale, il y a un pas que même moi je n'aurais pas franchi !!!
Concernant le viol, je te l'accorde, il n'y a plus rien à ajouter, tout - ou presque - a été dit, à moins que quelqu'un veuille encore rajouter quelque chose, toutes les opinions sont les bienvenues !!!

Sinon, effectivement, on peut parler de la peine de mort, puisque c'est un sujet qui mériterait d'etre évoqué un peu plus longtemps que ca...
Donne-moi ton opinion, je te donnerai la mienne...


La recrudescence des viols :   Excellent (5 votes)
Ecrit par Dominique, le Lundi 4 Novembre 2002 à 09:26.
Le problème, c'est que le viol collectif est devenu presque normal, car banalisé par les médias et les précédents gouvernements.

Lorsque un "jeune" est interrogé sur le sujet, il dit que la fille violée était consentante: 20 types qui te passent dessus, tu es systématiquement consentante!
Le même jeune, ou ses collègues dévient parfois, en disant que la fille était simple d'esprit: une handicapée mentale n'a donc aucun droit dans une cité.

Et la liste est longue, ce qui fait que lors des dèrnières elections présidentielles, il y a eu une énorme surprise.


  Exceptionnel (4 votes)
Ecrit par heckler, le Lundi 4 Novembre 2002 à 16:07.
Alors Leymaid,que pense tu des "opprimes"qui ont tires sur la porte d'un flic et de ceux qui ont tabbasses un autre.
Le jour ou ils prendront une balle,tu dira qu'ils ont etes persecutes!!
OUI Dominique,il y a eu une enorme surprise ce jour la.
d'ailleur,cela m'a bien fait rire de voir tout le monde etonnes et crier au scandale.Les francais venaient de se reveiller,ils ont exprimes leur ras le bol d'une justice qui part en "sucette"!
La societe et la justice protegeait les truands,alors,Mr Chirac et sa clic,de peur,ont eu vite fait de prendre le sujet de la securite en main.Mais bon,depuis,rien a change,malgre le projet Sarkosi.
Ils leur reste 5 ans pour l'appliquer et rendre le pays plus sur,sinon:TOUT RECOMMENCERA!
au fait,il n'avait pas parle de referendum?
La peine de mort serait un bon sujet.


Ecrit par leymaid, le Lundi 4 Novembre 2002 à 18:54.
Bon, désolé, ça n'a pas de rapport avec la peine de mort, mais je tiens à préciser certaines choses:

>Et la liste est longue, ce qui fait que lors des dèrnières elections présidentielles, il y a eu une énorme surprise.

Le pen n'a progressé "que" de 400 000 voix, (4 794 530 voix en tout lors du 1er tour, ce qui fait à peu près 11% des inscrits, contre 4 545 493 en 95, soit 15% des inscrits à l'époque. La part de ses électeurs diminue donc. De plus, on peut supposer que comme cette fois De Villiers ne s'était pas présenté, certaines de ces voix ont été reportées sur le Pen) tandis que la droite en a perdu (500 000 voix en moins pour chirac depuis 95, pour les autres partis de droite, je n'ai pas les chiffres exacts), ainsi que le PS (2 500 000 voix perdues depuis 95, qui se sont reportées sur les petits partis de gauche, sauf 630 000 voix qui sont passées probablement en grande partie chez les abstentionnistes). Le parti qui a engrengé le plus de voix est celui de l'abstention (30% au premier tour, 20% au 2ème tour). Ce qui n'exprime pas du tout une volonté sécuritaire de la population (auquel cas, on aurait vu le taux de participation exploser au 1er tour, étant donné que la "sécurité" était un thème majeur de la campagne). Au deuxième tour, le nombre d'abstentionnistes était de 8 300 000, et il y a eu 1 700 000 suffrages non-exprimés (chiffres approximatifs). Au deuxième tour, le Pen a fait un score de 5 525 032 (soit ses voix du 1er tour plus celles de mégret, plus probablement une toute petite partie de celles de boutin -étant donné qu'elle n'est pas si éloignée que ça de le pen sur le plan idéologique, hormis sur le racisme). Note: les thèmes (pourtant préoccupants) qui ont été plus ou moins zappés -par les médias et par les gros partis- sont: l'emploi, le développement de la précarité, la santé publique (MST, handicaps, OGM, nucléaire, relais de transmission pour les portables, etc), l'aide sociale, l'éducation, etc... mon analyse, c'est qu'on a bassiné les gens avec la "sécurité" (entendez "garder l'ordre social tel qu'il est", parce que la sécurité, c'est aussi de ne pas se faire licencier, exploiter, pouvoir se soigner, etc), et qu'on a eu en retour un ras le bol de ce discours qui ne prenait pas en compte les préoccupations des gens. Mais je suis ouvert à toute critique -argumentée-, ce n'est pas une analyse indiscutable. Et aussi, je me posais une question: est-ce qu'on combat l'extrême-droite en appliquant ses idées? ;)

>La recrudescence des viols

Dominique, regarde donc le lien que j'avais donné: la montée de la délinquance et des crimes (qui sont deux choses distinctes) reflète plus l'activité des services de police que d'une "vraie" montée de la délinquance et des crimes (on ne peut d'ailleurs pas l'expliquer autrement, à moins que quelqu'un ait une explication?). De plus, en ce qui concerne les viols, on peut penser qu'au fur et à mesure des années de prévention, d'éducation, les filles sont plus prêtes à dénoncer ce qu'elles ont subi (ce qui est une bonne chose). Je suis parfaitement d'accord sur le fait qu'il faut lutter contre la violence, l'exploitation, mais je le suis moins quand on fait passer des lois anti-pauvres et liberticides sous prétexte d'une pseudo-explosion de la délinquance.

>Alors Leymaid,que pense tu des "opprimes"qui ont tires sur la porte d'un flic et de ceux qui ont tabbasses un autre.
Le jour ou ils prendront une balle,tu dira qu'ils ont etes persecutes!!

N'importe quoi. Non, franchement, n'importe quoi.



Sinon, pour en revenir à la peine de mort, mon avis c'est qu'une société n'a pas le droit de disposer de la vie de ses membres. Et pour le cas d'un meurtre: est-ce que c'est logique de vouloir la mort de quelqu'un parce que... l'assassinat nous dégoûte?
...
Ce que semblent croire certains partisans de la peine de mort, c'est qu'un acte ignoble enlève l'humanité à celui qui l'a commis: être un homme, ce n'est pas faire cela ou cela, ou ne pas commettre telle monstruosité. On nait humain et on le reste, ce n'est pas une qualité qu'on acquiert ou qu'on perd par la décision d'autres hommes, c'est un fait physique, pas moral. Un meurtre est affreux, je ne pourrais donc jamais m'en réjouir (hormis s'il s'agit du meurtre d'un dictateur, mais là je ne me réjouirais pas de la mort en elle-même, mais du fait qu'elle entrainera la fin du régime dictatorial). Peut-être, comme le disait fantax (je crois que c'est lui), que à chaud, si je voyais ma famille ou des amis tués sous mes yeux, je tuerais l'assassin juste après, ça je suis incapable de le savoir. Mais ce dont je suis sûr, c'est que je serais incapable de tuer quelqu'un de sang-froid, après que des années soient passées.


  Exceptionnel (4 votes)
Ecrit par morituri, le Lundi 4 Novembre 2002 à 19:14.
on nait humain et on le reste!
ok,mais on ne nait pas assassin, on le devient!
Samedi,il y a eu un reportage sur un sheriff americain qui a fait baisser la criminalite de 62% dans son comte.
pas mal quand meme,nos ministres feraient bien de prendre exemple.


un modeste avis sur deux points ou même trois   Excellent (3 votes)
Ecrit par anonime, le Mercredi 6 Novembre 2002 à 21:44.
ça alors, que de flammes verbales ... écrites!

1 / nul ne discute plus l'exemplarité de la peine de mort: il n'y en a aucune
en outre, je conseille de voir le film "une place au soleil", qui est magistral en traitant de la peine de mort, et de l'erreur juducuaure, toujours possible

1 / bis: un viol est une pénétration de nature sexuelle, et n'a plus rien à voir avec la définition: un sexe dans un sexe.
combien vaut une fellation imposée? par exemple 6 mois avec sursis, si c'est un homme "respectable", si elle est correctionnalisée, jusqu'à 7/8 ans fermes quand elle est "criminalisée" (Assises) pour un jeune (moins respectable, basané ou non)

2 / pour ce qui concerne l'abstention dans des scrutins, il est certain que le système des procurations n'est pas pratique.

sans entrer dans le détail, c'est une véritable course d'obstacle, et pour un couple absent, par exemple, il ne peut pas donner deux procurations à la même personne ... et en plus, il faut que le mandataire habite la même commune...


a+ et bon vent


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