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Envoyons paitre les CSS
La semaine derniere, Karl critiquait le manque de conformite aux standards de Radio Userland 8 : la page n'est pas valide suivant la definition XHTML du W3C, et elle utilise des tableaux pour positionner les elements au lieu d'utiliser les possibilites infinies des CSS. Personnellement, j'en ai ras le bol du XHTML et des CSS et je suis fatigue d'entendre toujours les memes commentaires sur les memes choses tres compliquees.

Au commencement, tout etait simple, et on pouvait creer des pages web a la main. Par exemple, pour afficher le classique "Bonjour tout le monde !" :

<html>
<body>
Bonjour tout le monde !
</body>
<html>

Ca va, pas tres dur, je peux le faire de tete.

Avec les nouveaux standards du W3C, ca devient :

<?xml version="1.0" encoding="iso-8859-1"?>
<!DOCTYPE html PUBLIC "-//W3C//DTD XHTML 1.0 Strict//EN"
"http://www.w3.org/TR/xhtml1/DTD/xhtml1-strict.dtd">
<html xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml" lang="fr" xml:lang="fr">
<body>
Bonjour tout le monde !
</body>
<html>

(et encore, je n'ai pas essaye de valider, si ca se trouve j'ai oublie quelque chose).

La, franchement, je trouve que le W3C a fait tres fort. Je dois maintenant taper 3 lignes de mumbo jumbo qui doublent la taille de ma page "Bonjour tout le monde !". A croire qu'ils ont tous des liaisons haut-debit au W3C, pour valider une page XHTML, il faut ajouter des " et des / inutiles un peu partout. Encore mieux : il suffit d'oublier un petit detail pour que selon le W3C, le navigateur refuse d'afficher quoique ce soit.

Et les CSS, vous connaissez ? C'est revolutionnaire, au lieu d'arranger vos elements dans des tableaux (beurk), vous pouvez maintenant utiliser les CSS. C'est pas tres intuitif, mais voici la doc de 300 pages. En 26 langues en plus, alors estimez vous heureux !

En pratique, les CSS sont inutilisables pour autre chose que factoriser les elements qui decrivent les fontes. Faire du positionnement en CSS ? De temps en temps, un article de A List Apart tente de nous prouver que c'est possible, mais ca n'a vraiment rien de simple ou d'intuitif. Si on prends un probleme simple comme positionner des boites dans trois colonnes differentes (la structure de base d'un bon nombre de sites web actuels), il faut quelques centaines d'heures d'experimentation pour obtenir un resultat correct sur MSIE 5.5 et plus. En dessous, ca ne marche pas, mais tant pis, il parait qu'il faut envoyer paitre les mauvais navigateurs.

Si moi qui suis informaticien je trouve ca hyper complique, je n'ose meme pas imaginer ce que ca doit etre pour les gens normaux.

En comparaison, avec une table et trois colonnes, c'est tres simple. Et c'est comme ca que la plupart des gens visualisent les pages. C'est intuitif. On decoupe en rectangles. Quand je veux faire une page web, je prends une feuille de papier et je dessine... des rectangles. Vive les tables. :-) Envoyons paitre les CSS !

En pratique, n'importe quel site serieux, comme yahoo.com par exemple, n'utilise ni XHTML, ni CSS :

<html><head><title>Yahoo!</title>
[..]
<table border=0 cellspacing=0 cellpadding=3 width=670><tr><td nowrap align=center width=215>
<center><a href=s/3491><b>Yahoo! Autos</b></a><br>

Et tout ca pour quoi ? A la fin, si votre page est valide, on a le droit d'afficher un magnifique petit logo "W3C WAI-AAA WCAG 1.0". Genial non ? (l'abus de STL et SQL nuit a la sante) Rassurez vous, la balise alt obligatoire nous en dit plus : "Level Triple-A conformance icon, W3C-WAI Web Content Accessibility Guidelines 1.0". Comment est ce que vous voulez qu'on prenne un tel truc au serieux ? Et quel interet d'afficher un tel logo alors que 95% des internautes ne savent pas ce qu'est le W3C et que les 5% restants s'en fichent comme de leurs premieres chaussettes oranges ?

(Note: oui, cet article contient de la mauvaise foi)
(Note: si quelqu'un a un exemple SIMPLE pour faire l'equivalent d'une skin Niutopia sans utiliser les tables, je prends)
Ecrit par Biz, le Samedi 26 Janvier 2002, 00:02 dans la rubrique "Nouvelles".

Commentaires :

tyr
tyr
26-01-02 à 10:54

sans trop de rapport

je dois avouer mon désintérêt (au moins temporaire) pour l'article ci dessus, j'ai juste été interpelé par ton intérogation:

manque de conformation (?): je propose "conformité partielle" voire "non conformité" (mais c'est peut être un peu trop fort!)

conformation n. f.
1. Manière dont un corps organisé est conformé, dont ses parties sont disposées. 2. MED Vice de conformation: malformation congénitale. 3. CHIM Disposition relative des atomes d'une molécule qui peut être modifiée par libre rotation.

conformité n. f.
Analogie, accord. La conformité d'une copie avec l'original. Conformité de sentiments. || Loc. En conformité avec: conformément à, selon.

voilà, c'est tout... intéressant, non ?

 
Biz
Biz
26-01-02 à 21:02

Re: sans trop de rapport

Oui tres interessant. :) J'ai corrige l'article, merci.

 
Biz
Biz
26-01-02 à 22:04

Reactions a propos des CSS

Morgat a propos de cet article : "Ah ben zut, non alors, les gars ! J'y arrive a peine / tout juste et ils (BIZ) veulent envoyer paitre les CSS ! ".

C'est justement ca le probleme, ca devrait etre simple et facile, on ne devrait pas peiner et faire des dizaines/centaines d'iterations "essayer de modifier une balise ou un attribut, sauver, recharger, raler". Le W3C a cree une usine a gaz, et apres ils s'etonnent que meme apres 6 ans, personne ne l'utilise !

Le pire, c'est que je suis certain que sans ces #$%$#%# de CSS (et sans ce T%#%$#%$ de javascript), la competition parmi les editeurs de navigateurs aurait ete bien plus forte. Maintenant, ca serait quasiment impossible de creer un nouveau navigateur. Mozilla a mis des annees avant de s'approcher de quelque chose d'utilisable. Tout ce que le W3C a reussi a faire, c'est transformer les navigateurs eux memes en usines a gaz et laisser le champ libre a Microsoft.

Ca tente quelqu'un de developper un navigateur leger qui supporte a peu pres l'HTML 3.0 ? Il est peut etre encore temps de nettoyer tout ca.

Chez Morgat, un lien vers un autre jouebeur qui se debat avec les CSS : CSS mes couilles (PHP3 aussi). "Trois jours que je me bats à faire une page valide."

Le probleme avec les CSS, c'est surtout qu'il ne faut pas 20 minutes, mais des dizaines d'heures, avant de se rendre compte que c'est bon a jeter a la poubelle.

 
tyr
tyr
27-01-02 à 15:41

Re: Reactions a propos des CSS

>>> Tout ce que le W3C a reussi a faire, c'est transformer
>>> les navigateurs eux memes en usines a gaz et laisser le
>>> champ libre a Microsoft

Savez vous comment fonctionne le fameux w3c?

Est-ce "juste" un petit groupe de scientifiques et/ou informaticiens qui décident de l'avenir (ou du moins qui essayent de l'influencer) en réfléchissant dans son coin pour sortir des nouveaux standards, ou bien sont-ce des gens qui proposent des idées qui sont discutées entre eux bien sûr mais aussi les différents acteurs du marché (universités, développeurs, entreprises, lobbyistes...) afin de trouver des solutions d'évolution pouvant être mises en oeuvre sans tout casser, même si parfois des révolutions sont à mettre en oeuvre?

J'imagine que c'est plus proche de la première proposition.

Mais dans les deux cas, pourquoi, biz, dis tu que le champ était libre pour Microsoft?
Nestcape et tous les autres acteurs ont-t-ils passer tout leur temps à vouloir se conformer aux standards pendant que MS développait son produit sans en tenir compte ?
et si c'est le cas, comment se sont ils tous laisser enfermer dans leur mauvais choix?

expliquez moi!

 
Biz
Biz
27-01-02 à 19:57

Re: Re: Reactions a propos des CSS

Tu plaisantes ? W3C c'est un STL qui veut dire World Wide Web Consortium. Qu'est ce que c'est un consortium d'apres toi ? C'est principalement l'industrie. CF la liste des membres (il y a quelques universites dans le lot aussi).

Ce que je veux dire par "laisser le champ libre a Microsoft", c'est qu'a cause de ces differents standards etc. les pages web sont devenues de plus en plus complexes, et qu'aujourd'hui, si tu voulais creer un navigateur qui affiche 95% des pages web actuelles, il te faudrait un investissement en developpement enorme. A part Microsoft, pas grand monde possede les moyens necessaires pour developper un navigateur pendant plusieurs annees avec des dizaines de developpeurs.

En comparaison, tu peux sans doute developper un client FTP ou NNTP qui marche (rien de fancy) en deux jours. Un client HTTP/1.1, c'est deja bien plus complique. Ajoute l'affichage de l'HTML et des CSS et ca devient impossible.

Tu vas me dire, sans standards, Microsoft aurait invente des tas de nouveaux trucs quand meme afin de creer cette barriere a l'entree. Mais justement, c'est la que le W3C aurait du dire non, il faut garder un HTML simple. De ce cote la, ca a completement echoue.

Aujourd'hui, Microsoft a quand meme invente des tas de nouveaux trucs, et les normes CSS sont partiellement implementees par les navigateurs (pas les memes parties evidemment :-).

Bon cela dit, il y a d'autres domaines ou ca s'est mieux passe. PNG c'est quand meme un format interessant, vraiment adapte au web etc. Et surtout, ca simplifie la vie des utilisateurs, ca ne la complique pas ! En 2 secondes, je pourrais changer la couleur de fond de Niutopia sans m'inquieter du devenir de mes coins ronds anti-aliases. Mais bon, rien que l'autre jour, Gnaf avait publie un strip en PNG sur zh9lkvff9ck et quelqu'un s'etait plaint. C'est pas encore pour demain.

 
tyr
tyr
02-02-02 à 14:35

Re: Re: Re: Reactions a propos des CSS

hé! je viens de remarquer que je fais moi aussi en quelques sortes partie du w3c!!

 
Milarepa
04-03-08 à 07:05

Re: Re: Reactions a propos des CSS

Bonjour,

C'est vrai que les normes édictées par W3C sont vraiment très c... et très difficiles d'accès.

En plus clair, c'est compliqué pour faire un truc simple.

Cependant ca a des avantages qui ont été citées dans les commentaires et malgré tout, son utilisation tant à se généraliser.

L'énorme problème reste que c'est franchement une usine à gaz qui va devenir inabordable pour le commun des internautes. Entre les différentes normes, les différents CMS, les différents naviguateurs, les différentes versions, les différentes technologies ... moi j'ai pas l'impression que c'est devenu plus simple d'écrire une page web. C'est plutôt l'inverse que j'ai comme impression.

Il y a par exemple le très fameux débats entre l'utilisation des tables et des div pour la création d'un site. Faire un site comme nutopia (j'ai juste vu la page d'accueil) en table ca demande ... allez ... 1 heure d'effort si on est mauvais. Avec des divs c'est tout de suite 1 mois même si on est très bon.

Pourquoi ? parce que si on veut faire tout dans le respect des normes ... erf ... c'est la croix et la bannière. Mon site à moi était sous php-nuke depuis 2000 et honnêtement je m'en fichais carrément de toutes les normes. Il n'était absolument pas compatible avec les normes mais fonctionnait pas mal avec les nviguateurs de l'époque.

Aujourd'hui j'ai pris la décision de la passer sur Joomla et de respecter les normes. C'est affreux ! Ca fait plus d'un mois que j'y suis rien que pour établir des fichiers css valides, résoudre le problèmes des divs (tableaux de 3 colonnes qui s'aligne parfaitement - question récurentes chez tous les internautes voulant respecter les normes) et passer chaque page de mon site à la moulinette de validator.org .

C'est une sinécure, et les entreprises n'ont pas vraiment de temps à perdre. Ca je le comprends. Seuls quelques fans le font ! Mais pour quel résultats !!!


 
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16-06-02 à 16:42

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Climb to the Stars! - Archive (Weblog: January 2002) : "Dommage... que Biz le prenne comme ça. J'avoue que j'en suis bien étonnée!"

 
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16-07-02 à 06:12

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Tableless (ou presque) : "Merci Karl, Stephanie, Lise, Sylvain pour les mails et commentaires au sujet d'Envoyons paitre les CSS ! et la suite. Grace a vous, un de ces jours, il y aura surement une skin sans tables et valide pour Niutopia."

 
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27-10-02 à 01:25

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Karl - 2002-01-26 - De l'intérêt des standards du W3C : "De l'intérêt des standards et du manque d'histoire de certaines personnes : Comme un printemps avancé, une volée de bois vert est venu s'abattre sur quelques sites français à propos de HTML et de CSS et à propos bien sûr de son auteur le W3C. Quelques commentaires qui m'ont fait plus sourire qu'énerver, ce que ne mesurent pas les auteurs de ces textes, quand ils écrivent cela, c'est l'influence que cela a sur les personnes qui en connaissent encore moins qu'eux à ce propos."

 
MrSoul
30-09-04 à 04:33

Le XHML+CSS c'est bon pour vous !

Moi je suis pas une catin, alors j'utilise le xhtml pour que tout le monde puisse lire mes pages, je parle par exemple des handicapés de toute sorte, par exemple, demande à un lecteur braille de lire ta page !

Moi je fais des choix monétaire donc j'utilise le xhtml+css pour réduire le poid des pages, pour les sites qui ont un gros traffic, 50Ko gagner, c'est 300€ gagné dans l'année.

Moi je suis créatif, donc j'utilise le css pour faire des pages completement conforme à mon idée.

Moi je fais des choix monétaire donc j'utilise le xhtml pour avoir un pur réferencement dans les moteurs de recherche pour avoir encore plus de "clients" , demande à google de comprendre une page en frame+html-crado et demande lui de lire ta belle page en xhtml, tu veras la différance.

Moi j'ecrit avec une typo latin, donc j'utilise les METAs :
<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=iso-8859-1" />
ça évite d'avoir des caractères bizars à chaque page.

C'est sur, le XHTML fais peur, mais le XHTML n'est que du HTML PROPRE... travaillez proprement, vous avez tout à y gagner.

 
kalbadia
kalbadia
03-10-04 à 07:18

biz nous a compris...

une fois de plus, biz, je suis content de fouiller dans les discussions actives : étant une personne normale, juste un peu bioogiste, le CSS m'a donné des boutons -et en + j'aime bien la skin Niutopia 1.0 !

 
Biz
Biz
03-10-04 à 09:21

Re: biz nous a compris...

Ma préférée c'est Mondrian. :-)

 
Anonyme
24-10-04 à 16:38

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JY's Weblog: janvier 2002 : "Envoyons paitre les CSS : "Personnellement, j'en ai ras le bol du XHTML et des CSS et je suis fatigue d'entendre toujours les memes commentaires sur les memes choses tres compliquees.""

 
DooKie
24-04-05 à 03:03

Pffff

t'es qu'un boulet Biz

et ca se dit informaticien ? un bon informaticien est censé se tenir au courant et s'interesser aux nouvelles technologies, non ?

vive le xhtml ! au moins un site codé proprement fonctionne sous n'importe quel navigateur.
avec le css, tu dispose d'une tonne de nouvelles fonctionnalités que html ne disposait pas. ya vraiment rien de compliqué .
je suis meme pas informaticien et j'ai reussi a apprendre juste avec des tutos... comme quoi faut pas se borner a dire que tout ce qui est nouveau est foncierement sacrilége...

pffff on croirait entendre l'inquisition.
tu devrais savoir que le w3c impose des standards afin que tout le monde sy calque et qu'il existe une certaine conformité. au moins tout est compatible...
ce serait plutot a microsoft de verifier son IE tout moisi, comparé a Firefox par exemple (gratuit), c'est vraiment périmé. les balises sont interpreté de maniere tres personnelles, ca fout un sacré bordel

et mozilla firefox, gratuit (donc sans doute pas de gros budget pour le developper), fait tout correctement. n'est ce pas bizarre ?

 
Anonyme
07-04-06 à 15:09

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Climb to the Stars (Stephanie Booth) » Anti-CSS à la charge… : " Dommage… que Biz le prenne comme ça. J’avoue que j’en suis bien étonnée!"

 
Anonyme
01-09-06 à 23:09

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Morgazilla le lien public : " Ah ben zut, non alors, les gars ! J'y arrive a peine / tout juste et ils (BIZ) veulent envoyer paitre les CSS ! C'est Karl qui ne va pas etre content |-{ [Via JY]C'est de saison.. Bobilabouche aussi en a .... marre du CSS :-)Faut reconnaitre, moi aussi j'ai pleure quand Karl m'a "

 


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